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Marius Gilbert : « C’était devenu compliqué de faire entendre que rien n’était terminé »

Marius Gilbert : « L’idée qu’on pourrait vivre normalement en se contentant de protéger les populations à risque est un mythe. Dès lors, il faut adapter les comportements pour que tout le monde puisse vivre ensemble. »

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Marius Gilbert évoque sans détour le temps du déni qui précéda la seconde vague de l’épidémie : « Une digue cédait après l’autre, mais le discours rassurant, ne regardant que le côté des bonnes nouvelles, s’est maintenu bien au-delà du raisonnable, en décrédibilisant la vigilance. »

Durant cette crise sanitaire, on a parfois eu l’impression que notre société était gérée comme un club, que les citoyens étaient traités comme des clients par des décideurs politiques qui, tels de « gentils organisateurs », leur parlaient avec beaucoup de précautions pour ne pas les insatisfaire. On a loué la population d’avoir fait tellement d’efforts pour limiter la propagation du virus, on lui a dit comprendre à quel point il était pénible de devoir porter un morceau de tissu sur le visage et de limiter provisoirement ses contacts sociaux. Comme s’il fallait « vendre » les mesures de prévention sanitaire. Dans ce monde où un président américain conseille aux gens de se faire des injections d’eau de Javel pour lutter contre le coronavirus, certains en sont finalement arrivés à être irrités par les experts qui rappelaient l’incontournable évidence : le Sars-CoV-2 est un virus respiratoire très contagieux dont on ne connaît pas encore tout le pouvoir de nuisance sur la santé de l’être humain. Alors que le port du masque et le respect des distanciations sociales sont les actes citoyens minimaux que tout un chacun sait devoir poser pour combattre l’épidémie, certains « gentils clients » se sont fâchés : on ne pouvait plus tout faire comme avant. Dans ce club où l’on a plus le sens des affaires que celui de la solidarité, où l’on confond parfois goût des autres et sens de la fête, a-t-on utilisé le bon ton dans la communication sur la pandémie en parlant aux « clients » comme on l’aurait fait à des enfants gâtés ? N’a-t-on pas ainsi semé des pétales de roses sur le chemin des « coronasceptiques » ? C’est par cette réflexion que nous introduisons cette nouvelle conversation avec Marius Gilbert, épidémiologiste à l’ULB.

Marius Gilbert. J’ai le sentiment que politique sanitaire et opinion publique s’alimentent souvent l’un l’autre. Souvenez-vous des réactions au lendemain du Conseil national de sécurité du 27 juillet, qui imposa des restrictions aux contacts sociaux, comme la bulle de cinq personnes. A ce moment, la transmission remontait, et cette politique plus stricte a infléchi la courbe. Pourtant, ces mesures ont été mal perçues par une partie de la population, et ce n’était certainement pas étranger au discours de certains politiques qui accusaient alors « les experts » de vouloir « prendre le pouvoir » ou « trop en faire ». Paradoxalement, la meilleure situation sanitaire obtenue grâce aux mesures de juillet n’a pas diminué les critiques de l’opinion publique, elle les a nourries. Le nombre de cas par million d’habitants était devenu assez faible, très peu de personnes étaient encore hospitalisées et tout un courant contestataire comprenant divers intellectuels, des médecins et même des virologues s’est développé, autour de l’idée que l’impact sociétal des mesures dépassait le bénéfice sanitaire.

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Paris Match. Ce discours avait aussi sa légitimité… D’une certaine manière, il confirmait le constat que rien n’est simple dans la gestion de cette crise sanitaire ?

En effet, il n’y a pas de « bonnes mesures » qui résolvent tout. Il n’y a que des « moins mauvais choix », qui ne sont jamais sans effets secondaires. La société est une espèce de mikado, avec d’innombrables composantes qui sont liées les unes aux autres. On pense régler un problème en prenant une mesure, mais on en crée un autre à un autre endroit. On limite la transmission du virus par la diminution des contacts sociaux mais si on va trop loin en ce sens, on crée des problèmes de santé mentale pour des citoyens qui souffrent de leur isolement. Ce type d’exemple peut être multiplié à l’envi. C’est un véritable casse-tête. Un jeu d’équilibrage permanent dans un contexte mouvant.

« Au courant ‘on en fait trop’ est venu s’ajouter une forme de déni face à la remontée de toute une série d’indicateurs »

A la fin de l’été, au retour des vacances, les chiffres de l’épidémie ont recommencé à évoluer dans le mauvais sens. A ce moment, beaucoup d’intervenants n’ont-ils pas trop minimisé ?

Absolument. Au courant « on en fait trop » était venu s’ajouter une forme de déni face à la remontée de toute une série d’indicateurs. De l’augmentation de nombre de cas, on a dit qu’elle traduisait seulement une augmentation du nombre de tests. Ensuite, on a admis que la positivité augmentait, mais en soulignant que cela n’avait pas d’impact visible sur le nombre d’hospitalisations. Et puis, quand les hospitalisations ont commencé à augmenter, on a entendu dire qu’il n’y avait que quelques clusters problématiques dans quelques communautés et que, de toute manière, le nombre de décès était encore très relatif. Bref, à chaque étape, certains ont refusé de voir les faits qui, inexorablement, les uns derrière les autres, s’additionnaient… pour nous amener dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui.

Marius Gilbert : « Il y avait un véritable ras-le-bol dans le chef de certains politiques vis-à-vis des positions strictes d’experts associés aux avis du Celeval.» © BELGA PHOTO NICOLAS MAETERLINCK

Une forme de « déni de réalité », dites-vous ?

Oui, une digue cédait après l’autre, mais le discours rassurant, ne regardant que le côté des bonnes nouvelles, s’est maintenu bien au-delà du raisonnable, en décrédibilisant la vigilance. A la fin de l’été, je me suis retrouvé dans des débats où je me demandais si tout le monde parlait de la même crise sanitaire. C’était devenu compliqué de faire entendre que rien n’était terminé. Je me souviens d’une conférence à l’ULB, en août. Je l’avais clôturée en disant qu’un « gros orage » nous attendait. J’argumentais alors en rappelant que le virus était toujours présent parmi nous et que différents facteurs assez évidents permettaient de prévoir une augmentation forte de la transmission : l’arrivée de l’automne, la reprise de l’enseignement, l’adhésion sociale qui était en chute libre… Tous les facteurs étaient là.

Le redémarrage qu’on constate aujourd’hui était donc parfaitement prévisible ?

Oui. Il y avait même un consensus sur ce point entre un certain nombre d’experts. Mais ce discours d’anticipation était devenu complètement inaudible. Il y a eu une forme de délégitimation de la parole « prudente » du fait des mesures assez fortes qui avaient été prises lors du Conseil national de sécurité de juillet. D’autre paroles venaient caresser l’opinion publique dans le sens du poil. Disant des choses qu’elle avait envie d’entendre : « il faut nous laisser revivre », « il faut apprendre à vivre avec le virus ». Il était devenu presque impossible de faire entendre qu’un faible nombre de contaminations n’était pas l’élément véritablement signifiant du débat ; qu’il fallait surtout tenir compte du taux de croissance de l’épidémie, alors même que le nombre de cas et d’hospitalisations était peu élevé, pour en garder le contrôle.

« Chaque conseil national de sécurité était l’occasion de tensions parfois vives entre des politiques et les experts »

A cela se sont ajoutées des cartes blanches, des sorties médiatiques laissant paraître l’existence de querelles d’experts, donnant l’impression d’une incohérence…

De fait, et cela a eu des effets très négatifs. Peter Piot, un sage qui a une expérience gigantesque dans le domaine de la santé publique, un scientifique qui a eu beaucoup d’interactions avec des décideurs politiques du monde entier de par la position qu’il a occupée pendant des années aux Nations unies dans la lutte contre la propagation du virus HIV, a dit un jour que « les désaccords publics entre scientifiques sont le creuset de l’inaction ». Il avait parfaitement raison. Certains politiques se sont accommodés de ces divergences entre experts s’exprimant par médias interposés. Ils s’en sont même emparés.

Comment cela ?

Chaque CNS était l’occasion de tensions parfois vives entre des politiques et les experts, qui étaient à ce moment-là largement favorables aux mesures sanitaires. Il y avait un véritable ras-le-bol dans le chef de certains politiques vis-à-vis des positions strictes d’experts associés aux avis du Celeval, surtout lorsque ceux-ci communiquaient ces positions dans la presse. Du côté flamand, le discours « on en a trop fait », « on va tout casser si on continue » était fortement porté dans la presse par le professeur d’économie Lieven Annemans (UGent), et le monde politique y a vu une opportunité de déplacer les tensions au sein même du comité d’experts. Cela nous ramène à la réflexion qui a introduit notre conversation : le politique a accompagné ce discours, constatant sans doute qu’il trouvait écho dans une opinion publique fatiguée. Le Celeval a été recomposé en y intégrant Annemans, ainsi que des représentants du monde économique et de l’événementiel. C’était une manière d’y diminuer le poids de la parole sanitaire.

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Ce nouveau rapport de forces devait inévitablement conduire aux mesures d’assouplissement du Conseil national de sécurité du 23 septembre ?

Exactement, cet assouplissement était la suite logique de la recomposition décidée par le politique. Mais ces mesures avaient aussi pour objectif légitime de recoller à une adhésion sociale qui s’inscrivait dans la foulée des débats d’experts stériles qui avaient précédés. Sur le plan des principes, ces mesures n’étaient pas mauvaises. Le souhait de plus de vie sociale était très fort dans la société. Le problème, c’est qu’entre-temps, la situation sanitaire s’était fortement dégradée. Fin septembre, on voyait bien que les courbes, même à un niveau bas, n’allaient pas dans le bon sens.

A ce moment-là déjà, on aurait dû resserrer la vis ?

Effectivement. Il y avait trop de décalage entre la reprise de la transmission et ces mesures. En termes de restrictions de contacts, on passait d’une bulle de cinq personnes à un droit individuel de cinq personnes. Ce qui signifiait que dans une famille de quatre, on pouvait voir vingt personnes. Ce n’était tout de même pas négligeable. Mais ce n ’est pas tant les mesures qui étaient importantes que le signal qu’on envoyait. L’épidémie reprenait et on envoyait un message sanitaire à contre-courant.

« Il y a une grande partie de la population qu’on n’entend pas ; des citoyens qui suivent les mesures et qui le font parce qu’ils ont consciemment le souci des autres »

Vous évoquez une « quête de l’adhésion sociale » …

Oui, tout à fait, la priorité était de retrouver celle-ci.

N’est-ce pas là que le bât blesse ? Ne peut-on pas aussi obtenir l’adhésion sociale en tenant un discours de vérité qui dit toute la gravité du problème auquel on est confronté ?

Sans doute. Mais pour l’avoir vécu à de nombreuses reprises dans de nombreuses interactions, je peux témoigner du fait que sensibiliser aux dangers de la crise sanitaire quand il n’y a personne dans les hôpitaux, c’est terriblement compliqué. On a en parlé dans une précédente conversation sur les « coronasceptiques » : dans l’opinion publique, appuyée en ce sens par certains experts, il y a vraiment eu cette perception que l’épidémie était vaincue, que le virus n’était plus aussi dangereux, voire qu’il était possible d’isoler les infectés des personnes à risque. Il y a une réelle difficulté à avertir d’un danger qui arrive alors que celui-ci n’est pas palpable dans le temps présent.

Peu de mémoire, peu de capacité d’anticipation. Sommes-nous, collectivement, des « enfants stupides » ?

Je ne le crois pas : il y a une grande partie de la population qu’on n’entend pas. Cette majorité de citoyens qui suivent les mesures et le font parce qu’ils ont consciemment le souci des autres. Ceux-là s’expriment moins dans les médias et sur les réseaux sociaux et ils sont prêts à suivre des recommandations encore plus contraignantes, pour autant qu’elles soient proportionnées et qu’elles soient explicitées par une communication claire et cohérente. Mais les autres, ceux qui râlent, parlent plus haut. Ils utilisent des mots forts : mesures liberticides, totalitarisme… Ils sous-estiment l’impact que ces mots peuvent avoir dans le relâchement des gestes barrières.

Ne pas faire la fête pendant un certain temps, est-ce être victime d’une politique « liberticide », comme on l’entend parfois dire ? Les mots ont-ils encore un sens ?

Je partage ce questionnement. On n’est pas dans une dictature et tout le monde le sait, même s’il faut reconnaître que certaines mesures générales et peu ciblées, comme un couvre-feu imposé à une population de 1 heure à 6 heures du matin, alimentent ce type de discours. Cependant, il faut garder la mesure des mots. On est face à un problème collectif sans « bonne » solution, et c’est ensemble qu’on doit le résoudre en acceptant, temporairement, un certain nombre de contraintes.

« Chez les asiatiques, la place de l’individu a tendance à s’effacer par rapport à l’intérêt du collectif. Cela n’est pas sans conséquence en matière de respect des mesures de prévention »

Il y a les « gentils organisateurs » mais en miroir de cela, ne sommes-nous pas devenus de « gentils consommateurs », accros au plaisir immédiat, rebelles à l’effort collectif ?

On touche là à un débat fondamental : la place de l’individu par rapport au collectif. On voit bien que dans d’autres cultures, par exemple chez les Asiatiques, la place de l’individu a tendance à s’effacer par rapport à l’intérêt du collectif. Cela n’est pas sans conséquence en termes de respect de mesures de prévention sur le long terme. Voyez par exemple le Viêtnam, la Corée du Sud ou le Japon, qui ont une excellente gestion de l’épidémie. Par contre, à l’autre extrême, les Etats- Unis et certains pays d’Amérique du Sud, où l’on cultive l’individualisme à tout crin, doivent déplorer un nombre de décès catastrophique. Cela doit nous faire réfléchir.

Marius Gilbert : « Autant il est légitime d’interrompre provisoirement certaines activités parce qu’il faut faire des choix de société – on ne va pas fermer les écoles pour maintenir les cafés ouverts –, autant il faut soutenir plus ceux qui sont empêchés d’exercer leur métier.» © Robin Utrecht/ABACAPRESS.COM

Selon les prévisions de la Banque mondiale, de 88 à 115 millions de personnes pourraient basculer dans l’extrême pauvreté cette année à cause de la pandémie. En Belgique aussi, l’impact social et économique de la crise sanitaire est très important. Des salariés perdent leur emploi, des indépendants et des artistes sont empêchés de travailler. Il y a aussi des secteurs d’activité, des fortunes qui continuent à se renforcer. Par exemple, une société comme Amazon se porte très bien, le compte en banque de Jeff Bezos aussi. Mais ses travailleurs, beaucoup moins : près de 20 000 contaminés dans cette seule entreprise. L’effort collectif n’est-il qu’une affaire de citoyens qui portent des masques dans des métros bondés pour faire tourner la machine économique ?

Non, bien entendu. Dans la mesure où cette crise touche tout le monde et que certains secteurs sont plus vulnérables par rapport à la transmission, il me semblerait juste qu’une solidarité intersectorielle soit imposée. Que les opérateurs économiques qui se portent bien, voire mieux, soient invités à participer à l’effort collectif pour soutenir ceux qui souffrent, comme par exemple les organisateurs d’événements culturels, les cafetiers, les forains et bien d’autres encore. Autant il est légitime d’interrompre provisoirement certaines activités parce qu’il faut faire des choix de société – on ne va pas fermer les écoles pour maintenir les cafés ouverts –, autant il faut soutenir plus ceux qui sont empêchés d’exercer leur métier.

A vouloir trop vite relancer l’économie, ne risque-t-on pas d’encore plus la fragiliser par une reprise de l’épidémie qui impliquerait, in fine, des mesures de précaution plus strictes ?

Plusieurs économistes se sont effet posés cette question. Et certains d’entre eux préconisent des mesures sanitaires fortes, en les motivant par ces considérations strictement économiques. Ils estiment que la perturbation sociétale liée à une reprise de l’épidémie pourrait être bien pire en termes économiques que l’impact constant de mesures permettant de maintenir la transmission à un niveau bas. On peut aborder la question de la santé mentale dans les mêmes termes. Qu’est-ce qui est pire ? Supporter un ensemble de mesures constantes, ou être « libre » de toutes contraintes pendant quelques semaines, mais faire face au risque d’un nouveau lockdown ?

Marius Gilbert :« Chez les Asiatiques, la place de l’individu a tendance à s’effacer par rapport à l’intérêt du collectif. Cela n’est pas sans conséquence en termes de respect de mesures de prévention sur le long terme. Voyez par exemple le Viêtnam, la Corée du Sud ou le Japon, qui ont une excellente gestion de l’épidémie.» © NGUYEN / AFP

On a parfois l’impression d’être dans une procession d’Echternach. Trois pas en avant, deux pas en arrière…

En effet, on voit bien qu’un phénomène cyclique peut apparaître. Le fait que l’épidémie reprenne amène plus de gens à respecter les gestes barrières, à être plus prudents dans leurs comportements quotidiens, et cela légitime une action politique plus forte. Quand l’épidémie ralentit, on recommence à lâcher prise parce que d’aucuns « oublient » que le virus est toujours là et cela repart. Il faut aussi composer dans cette crise avec des fondamentaux de la nature humaine.

Vous avez toutefois mentionné l’exemple asiatique. Une attitude plus déterminée sur la durée permettrait-elle d’éviter ces cycles-là ?

Oui, sans doute. Sans bouleverser totalement notre manière de vivre ensemble, on peut toujours apprendre des autres.

« L’ensemble du système est déjà à la peine en ce moment, il ne faut pas s’en cacher »

Ce qu’on a vécu cet été ne ressemble-il pas à la « drôle de guerre » de 39-40 ? Les Français se croyaient à l’abri de la ligne Maginot, et puis…

C’est une analogie qu’on peut faire. On voit que le système de suivi des contacts qui a été mis en place pendant l’été se retrouve débordé dans de nombreuses zones… En fait, l’ensemble du système est déjà à la peine en ce moment, il ne faut pas se le cacher. Cela sature aussi au niveau des centres de test, tandis que les hôpitaux sont déjà confrontés à la nécessité de devoir déplacer les patients afin de maintenir leur offre de soins hors Covid. Parallèlement, la transmission ne s’arrête absolument pas. Elle ne fait qu’augmenter. Il n’est pas exclu que cette tempête qu’on voyait pourtant arriver submerge notre ligne de défense.

C’est donc plus que jamais le moment d’être solidaires ?

C’est l’évidence, oui.

Mais d’évidence aussi, il y a encore des gens qui se fichent parfaitement de la remontée de l’épidémie. Des vieux comme des jeunes, ce n’est pas une question d’âge, qui râlent de ne pouvoir vivre tout à fait comme « avant », qui organisent des « corona-partys », qui n’acceptent même pas l’idée de porter un masque… Qui ne se préoccupent pas de transmettre le virus à d’autres.

Effectivement, ce discours coronasceptique traverse les âges et les groupes sociaux. Mais comme je l’ai déjà dit, je ne crois pas que cette tendance soit majoritaire. Il n’en reste pas moins que, dans le contexte actuel, certains comportements irresponsables, comme ces fêtes entre amis, promeuvent la transmission du virus. Il faut rappeler à ceux qui se croient plus forts que le Sars- CoV-2 qu’il fait des dégâts dans toutes les tranches d’âge. Il faut rappeler aux gens de moins de 50 ans qui refusent les mesures de protection solidaires qu’ils se trompent lourdement en croyant qu’il suffirait d’isoler les personnes à risques pour qu’eux, les « forts », puissent vivre sans faire aucune concession à la situation sanitaire. Dans tous les pays, dans toutes les villes, on voit exactement le même phénomène se reproduire, c’est-à-dire une transmission qui reprend d’abord dans les populations plus jeunes et puis qui se propage de proche en proche aux populations plus âgées. De plus, les personnes qui sont les plus exposées – et il ne s’agit pas que des vieux, mais aussi de personnes de tout âge qui souffrent de maladies qui les fragilisent – ont aussi le droit de vivre en société, de ne pas être enfermées parce que certains ne tolèrent pas de respecter les gestes barrières et le port du masque. L’idée qu’on pourrait vivre normalement en se contentant de protéger les populations à risque est un mythe. Dès lors, il faut adapter les comportements pour que tout le monde puisse vivre ensemble.

Marius Gilbert : « L’avenir est entre nos mains, et qu’il dépendra plus encore des comportements adéquats de tout un chacun que de toute mesure que prendraient les autorités.» © PHOTOPQR/LA MONTAGNE/Richard BRUNEL

Dans l’une de nos premières conversations, il y a plusieurs mois déjà, vous nous aviez dit : « Il va falloir inventer une autre manière de vivre. » Ça a fait le buzz, c’est devenu tendance, on a même fait des t-shirts avec ce slogan. Avez-vous le sentiment qu’on a appris de cette crise sanitaire, qu’en matière de valeurs, notre société a évolué ?

A mon sens, cette phrase n’a rien perdu de son actualité. Le virus est toujours là. Il n’y a pas de bonne solution, on doit composer avec de mauvaises solutions. S’y refuser, c’est s’installer dans un déni de la réalité. C’est refuser d’accepter de changer. Et c’est sans doute aussi se comporter comme des « enfants gâtés », car des gens ont connu des privations plus sérieuses dans le passé, et d’autres en connaissent de bien pires sous d’autres latitudes. Il faut garder le cap d’une solidarité citoyenne, garder l’espoir aussi car nous ne sommes pas coincés dans cette situation pour toujours ; la science progresse et de nouveaux outils pourraient changer la donne dans les prochains mois.

Se dirige-t-on vers un nouveau lockdown (ndlr :  cet entretien a été réalisé le 12 octobre) ?

Il subsiste quelques inconnues sur la mortalité de cette nouvelle vague, mais le mot « reconfinement » n’est certainement plus tabou dans la bouche des autorités sanitaires. L’augmentation rapide des cas et hospitalisations ces derniers jours laisse effectivement présager le pire si l’on ne reprend pas la main sur la transmission, et on sent bien une certaine fébrilité dans les réponses un peu désordonnées qui sont données à différents niveaux de pouvoir. Mais ce qu’il faut surtout percevoir, en ce moment important de la crise sanitaire, c’est que l’avenir est entre nos mains, et qu’il dépendra plus encore des comportements adéquats de tout un chacun que de toute mesure que prendraient les autorités.

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