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Hervé Hasquin : « Mon grand homme de droite ? Angela Merkel »

Hervé Hasquin à la cérémonie des "Albert" en décembre 2017, où il a reçu le prix de la déclaration politique. | © BELGA PHOTO VIRGINIE LEFOUR

Politique

Rencontre avec Hervé Hasquin, inoubliable homme de la politique belge et plus que jamais adepte d’un libéralisme laïque.

C’est une grande figure libérale, respectée et redoutée par ses anciens étudiants et confrères. Il fut recteur de l’ULB, ministre-président de la Communauté française et Secrétaire perpétuel de l’Académie royale de Belgique. Petit-fils de mineur, l’historien, chercheur et docteur en philosophie et lettres est plus que jamais adepte d’un libéralisme laïque.

Il ne ménage ni sa peine ni ses coups de gueule : sa réaction face à la perspective du renvoi par Theo Francken des migrants soudanais en fut l’exemple parfait. 

Catalogne, Flandre, replis identitaires de tout poil… Il a accepté de revenir pour Paris Match sur les grandes questions de l’Europe des régions. Celle d’aujourd’hui et de demain. Et sur la Belgique, éternel laboratoire de l’Union. 

Paris Match Belgique. L’Europe à venir sera-t-elle obligatoirement basée sur les régions, et donc sur les replis nationalistes, ? C’est l’avenir de l’Europe comme l’avait prédit Robert Schuman, qui voyait dans la Belgique un laboratoire de ces expériences futures.

Hervé Hasquin. Ces replis ne sont pas neufs. C’est comparable à ce qui s’est passé voici 20 ou 25 ans avec l’éclatement de la Tchécoslovaquie en Fédération tchèque et Slovaquie.

L’ignorance de l’Histoire nous fait croire que ces pays étaient unis alors que c’était une création des puissances alliées au lendemain de la Première Guerre mondiale. Avant ça, la Bohème faisait partie de la monarchie des Habsbourg. On a pu constater que depuis 20 ou 25 ans en Espagne, en Belgique ou au Royaume-Uni, les sentiments nationalistes et identitaires ont gagné du terrain.

Peut-on par ailleurs systématiquement associer systématiquement ces deux termes ?

Ça revient grosso modo à la même chose.

Ces replis identitaires qui fleurissent aujourd’hui sont liés évidemment à l’Europe. Sont-ils vraiment proportionnels au développement de l’Union ?

Un peu partout au sein de l’Europe démocratique, les revendications régionalistes sont de plus en plus nombreuses et ça s’explique notamment avec l’émergence de l’Union européenne. En créant une forme de mondialisation à l’échelle européenne, avec un gouvernement qui est loin, composé d’hommes et de femmes que les Européens connaissent à peine. Il y le pouvoir anonyme de grosses administrations centralisées. Les hommes et les femmes se sentent en quelque sorte dépossédés de leur autonomie. Selon moi, le repli régionaliste et la montée en force des régions est la réponse inéluctable à plus d’Europe.

©BELGA PHOTO JACQUES COLLET – Hervé Hasquin durant le Congrès du MR en 2004.

Ce sont donc les accidents inévitables d’une construction d’envergure.

Je suis un Européen convaincu. L’Europe est une œuvre historique mais compliquée. Il n’y a jamais eu d’équivalent dans l’histoire. Plus on ira vers une Europe intégrée, plus on aura besoin de retrouver ses racines. Au-delà de la vue d’ensemble, il y a l’histoire particulière des pays. Le nationalisme flamand est tout de même très développé en Belgique alors qu’on n’en trouve pas d’équivalent en Wallonie ou à Bruxelles. Mais, la Belgique francophone a fabriqué le mouvement flamand… Par son arrogance d’antan, notamment linguistique, la bourgeoisie francophone pendant des décennies a brimé les Flamands.

Quel regard portez-vous sur l’accueil que la Belgique a réservé à M. Puigdemont et à la cause indépendantiste catalane ?

J’ai été surpris par la dureté des médias à l’égard de la Catalogne. La Catalogne est l’ancien royaume d’Aragon et quand on jette un regard sur l’histoire de ces derniers siècles, on constate que la rivalité avec l’Andalousie ne date pas d’hier. (Unie à l’Aragon au XIIe siècle, la Catalogne rejoint l’Espagne des rois catholiques à la fin du XVe siècle mais reste éloignée du pouvoir central. Au XVIIIe siècle, les Bourbons tentent d’imposer une centralisation et suppriment les « Libertés catalanes ». Dans les années 1930, sous la république, la région redevient autonome mais sera brimée par le franquisme dès 1939. NDLR).

Par ailleurs, M. Puigdemont est européen, il peut circuler dans l’espace de Schengen. Il eût été malvenu de se comporter comme s’il était un bandit de grand chemin ! Mais la justice madrilène a été prudente en mettant fin à son mandat d’arrêt européen. On constate que les Espagnols ne sont plus si sûrs d’eux. Maintenant, aux élections, au parlement, les indépendantistes ou autonomistes à tout crin ont une majorité.

L’histoire de la Catalogne comme celle d’autres régions d’Europe et du monde qui cherchent à retrouver leurs racines est évidemment complexe. Elle est parfois difficile à synthétiser. 

L’ignorance culturelle est gigantesque et si on se rend compte que les problèmes qui apparaissent superficiels ou surprenants ont des racines anciennes, on comprend mieux les choses. La Catalogne, c’est une langue, une culture. Les Catalans ont aussi le souvenir de la guerre civile espagnole et de l’histoire de Franco. L’Espagne républicaine était surtout concentrée dans cette partie du pays autour de Barcelone et quelques autres grandes villes. Au moment de la dictature franquiste, l’usage du catalan a été interdit.

Quid de la position du gouvernement espagnol. N’avait-il raison de brandir l’argument de l’illégalité des manœuvres ? Le Premier ministre espagnol Mariano Rajoy a souligné le caractère illicite du référendum catalan, qui va selon lui à l’encontre de la souveraineté du peuple espagnol.

Je n’ai pas apprécié l’attitude du gouvernement madrilène qui s’est comporté de façon dictatoriale. Je n’irais pas jusqu’à dire que Puigdemont et ses alliés sont sans reproches, ils ont commis un certain nombre de maladresses mais leur confrontation aux autorités espagnoles, à l’ordre établi n’a rien d’artificiel. Il a de vraies racines. Et essayer de faire croire que les Catalans font partie du peuple espagnol, c’est inventer une histoire. C’est comme ceux qui expliquent que le peuple belge existe depuis le Moyen-Age. C’est du roman feuilleton ! On essaie de justifier a posteriori la naissance d’un État nation. La nation derrière laquelle on veut se cacher, qu’il s’agisse de la Belgique, de l’Espagne ou de l’Italie entre autres n’est pas toujours une réalité. Prenons l’exemple de l’Écosse qui a acquis au fil du temps de plus en plus d’autonomie et on sait à quel point les Écossais et les Anglais sont différents. Au XVIIe siècle, l’Ecosse était toujours un royaume indépendant…

Pour les Catalans, n’était-ce pas se déforcer néanmoins que de sortir du cadre légal ?

Mais alors on condamne par principe la révolution ! Dans cette optique, 1830 ne serait jamais arrivée ! Si le pouvoir dominant ne vous écoute pas, on assiste à une révolution, à un chambardement. Donc l’argument de Madrid (concernant l’illégalité du référendum et de l’initiative) est risible. En 2006, des accords avaient été pris avec le gouvernement espagnol. Une décentralisation accrue du pays avait été acceptée en Espagne par référendum et par le parlement national. Ensuite, la Cour de justice espagnole, dont je ne crois pas un instant qu’elle soit indépendante, a  réduit cette autonomie (dans un arrêt rendu le  28 juin 2010, le Tribunal constitutionnel a annulé 14 des articles du statut d’autonomie, à la demande du Parti populaire. Son rapport reconnaît la Catalogne comme une nation mais refuse que le catalan soit la langue de référence officielle. Cette même Cour constitutionnelle a annulé en novembre dernier la déclaration unilatérale d’indépendance de la Catalogne. La Cour a systématiquement annulé les résolutions et votes du parlement catalan qui tendaient vers une sécession unilatérale. NDLR).

La Cour constitutionnelle espagnole a annoncé le 27 janvier qu’elle avait bloqué l’investiture de Carles Puigdemont, exilé en Belgique alors qu’il fait l’objet de poursuites judiciaires en Espagne. Sa liste est arrivée en tête des élections régionales du 21 décembre en Catalogne mais Madrid juge que son investiture serait « illégitime ».

Plus Madrid va durcir le ton, plus le gouvernement espagnol va refuser de prendre en considération les aspirations nationalistes de la Catalogne, plus celles-ci se renforceront.

Quels mouvements le président de la Catalogne devrait-il faire dans un avenir proche ou à plus long terme ?

M Puigdemont devrait retourner en Catalogne à ses risques et périls. Ce serait une erreur tragique de ne pas le faire, mais je n’ai pas de boule de cristal. J’observe les choses. Le test pour Madrid est considérable. Quoi qu’il en soit, tenir une personne en prison pour ses idées serait incompatible avec les droits de l’homme. Il faudrait l’expliquer aux concitoyens, à la presse…

©BELGA PHOTO HERWIG VERGULT

Lorsque Charles Michel a tenu a rassurer le gouvernement espagnol, il a souligné qu’il y avait « une crise politique en Espagne, pas en Belgique ». En novembre, il a déclaré ne pas vouloir  interférer dans les décisions de justice qui concernent le gouvernement catalan destitué, et plus particulièrement Carles Puigdemont, alors installé à Bruxelles.

Charles Michel a essayé de rester neutre. On ne peut pas reprocher à l’Europe de ne pas avoir pris position puis qu’il ne lui appartient pas de le faire. Si l’Écosse avait fait sécession, je ne vois pas ce que l’Union aurait pu dire.

Je reviens à l’identité des États, il faut rappeler que le royaume d’Italie est postérieur de 30 ans à la création de la Belgique ! Il remonte aux années 1860. Avant cela, il y avait une série de royaume rivaux, ensuite en 1860 on en a fait un royaume plus ou moins unifié et centralisé. Aujourd’hui, ceux de la Ligue du nord, région de Venise, etc, font du bruit aussi. (Trois semaines après le référendum catalan, les Vénitiens et les Lombards ont été appelés aux urnes pour s’exprimer sur l’autonomie de leurs régions, parmi les plus aisées de la péninsule. NDLR). 

Ces processus apparaissent donc comme inévitables dans le phénomène de globalisation généralisée. Faut-il pour autant les admettre au nom de l’Histoire ? N’est-ce pas un retour en arrière ?

Ce ne sont pas des accidents de l’histoire. Et non ce n’est pas un retour en arrière car il s’agit de démocratie. La démocratie gagne du terrain. On entend de plus en plus la voix des peuples et des nations. Je le répète, plus le phénomène d’universalisation se répand, plus on constate des volontés de se raccrocher à une région, de s’enraciner.

Mais ce sont souvent les régions plus aisées qui veulent prendre leur indépendance – c’est le cas des régions du nord de l’Italie, vous l’avez souligné, de la Flandre, de la Catalogne.

Oui mais pas toujours. Un nationalisme français s’est développé à cause de la grande centralisation dès les XVIe et XVIIe siècles et on n’a rien vécu de tel dans ce pays. Mais n’oubliez pas la Corse qui, si je ne m’abuse, n’est pas la région la plus riche de France.

On ne considère plus comme paradoxal qu’un parti flamand largement ancré à droite, la N-VA, ait accueilli chaleureusement M. Puigdemont, plutôt ancré à gauche même si son mouvement est souvent qualifié de transversal. Les clivages gauche-droite passent-ils toujours au deuxième plan quand on parle de nationalisme ?

Les nationalistes se rapprochent toujours, toutes couleurs politiques confondues.

Quand prévoyez-vous l’indépendance de la Flandre, vous y croyez profondément ?

Je ne crois pas à l’indépendance totale de la Flandre. On en parle depuis cinquante ans, depuis les années 60, l’époque de la frontière linguistique, du Walen Buiten etc. Mais ça ne se produira pas de sitôt. La Belgique a encore quelques décennies devant elle.

Comment imaginer la scission de la Belgique ? Qu’elle ait lieu demain ou après-demain, peut-elle vraiment s’orchestrer concrètement ?

Dans l’exemple belge, il y a un point effrayant, qui m’inquiète vraiment : la 6e révision de la Constitution qui prévoit que d’ici cinq ans, les transferts financiers de la Flandre vers d’autres régions seront terminés. Or nous sommes très près de l’échéance et qui en parle ? Aucune mesure n’a été prise du côté wallon. Le fait que les choses stagnent ne favorisent pas chez les Flamands des sentiments amènes. Cela permet en outre d’entretenir les clichés du Wallon insouciant. On endort beaucoup trop l’opinion moyenne ! Les hommes politiques wallons n’osent pas dire les choses.

Le fédéral n’aurait-il pas là, en filigrane, un rôle, même indirect, à jouer ?

Ce n’est pas son rôle. Par ailleurs, en 25 ans, la Wallonie n’a pas beaucoup progressé par rapport à la Flandre – en termes de taux de chômage etc – et c’est interpellant. Pour en revenir à la question de l’indépendance d’une région, imaginons qu’aujourd’hui la Wallonie soit une région riche, croyez-vous qu’elle continuerait à accepter les transferts de moyens pour permettre aux Flamands de se développer ?

©BELGA PHOTO YVES BOUCAU – Hervé Hasquin et Michel Daerden en 2003.

Il y a plus largement ce fameux sentiment d’abandon par l’État national qui perd de ses prérogatives et protège moins ses citoyens.  Ce n’est évidemment pas étranger à l’ultralibéralisme.

L’ultralibéralisme qui serait la cause d’une moindre protection, c’est un argument un peu superficiel. La mondialisation a provoqué le développement économique et pas la régression économique. Le niveau de vie et la protection n’ont jamais été aussi élevés qu’aujourd’hui. Nous vivons dans un régime de libre échange et de liberté et cela fait indiscutablement la prospérité de nos régions.

Mais la crise est douloureuse. Le marasme économique, profond. Carrefour par exemple vient de licencier des centaines de personnes en Belgique comme en France.

Ce n’est pas en tout cas l’ultralibéralisme qui est la cause des dissensions régionales ni de la crise économique. Dois-je vous rappeler l’état de délabrement de tous les pays qui ont vécu sous la botte communiste ?

Defi a fait du libéralisme social le cœur de son programme. Il marque donc clairement sur les ex-plate-bandes du MR, tandis qu’on accuse ce dernier d’avoir abdiqué face à la N-VA. Cela ne vous gêne pas ?

Nous avons un gouvernement de centre droit qui mène une politique libérale. Il se compose de libéraux francophones et néerlandophones et de la N-VA dont le programme est d’ailleurs de plus en plus libéral – aide aux entreprises etc.  C’est une législation libérale comme on en trouve dans la plupart des pays qui nous entourent. Les Pays-Bas et le Luxembourg ont un Premier ministre libérale. Et la politique menée par Emmanuel Macron en France se rapproche d’un centre droit libéral.

Va-t-on vers une droitisation de la société comme on l’avance souvent, ou au contraire vers une sorte de recentrage précisément ?

On assiste à un mouvement général où l’opinion bascule en effet plus vers la droite que vers la gauche et ce n’est certainement pas en brandissant des arguments façon A gauche toute ! qu’on va sauver l’Europe. Rappelez-vous les Frondeurs en France : cinquante types ont empêché François Hollande de faire des réformes profondes dans le pays car ces réponses étaient considérées par eux comme insuffisamment ancrées à gauche. Résultat : aucun des frondeurs n’a été réélu et le PS français n’existe plus.

Ce fossé gauche-droite n’intéresse donc plus ?

On n’a pas voulu se rendre compte que les gens en ont marre de cette guerre idéologique. Ils sont plutôt à la recherche de performance, d’efficacité. Ils en ont marre des promesses qu’on ne peut pas matérialiser.

L’avenir de l’Europe s’inscrira-il selon vous dans une forme de mesure intermédiaire, plus centriste ? Façon Emmanuel Macron ou même un Xavier Bettel au Luxembourg qui, sur les questions éthiques, se montre plutôt progressiste ?

Macron a pris des mesures impopulaires mais les sondages sont restés globalement favorables parce qu’il a fait ce qu’il a dit qu’il ferait.

Mais l’histoire est faite de cycles, vous le savez mieux que quiconque. Quelle allure aura le prochain cycle, quelle sera la prochaine « tendance » en politique internationale ?

J’espère qu’on ne va pas assister à un retour de l’idéologie communiste ! Ce qui me frappe en tout cas en parlant d’histoire, c’est l’absence de culture généralisée. C’est une des choses les plus nocives de cette époque et ce n’est pas rassurant. Certains, 30 ans après la Guerre, disaient déjà ne pas savoir qui était Hitler, bientôt on aura oublié Staline. Il ne tient qu’aux intellectuels, aux enseignants, aux journalistes à entretenir la mémoire. Il ne s’agit pas de matraquer les infos mais de veiller à l’entretenir. C’est une question d’entraînement.

En septembre, vous aviez réagi, sur La Première aux déclarations de Theo Francken qui avait invité une représentation de fonctionnaires du Soudan pour discuter du retour au pays de migrants soudanais présents en Belgique. « Rapatrier des réfugiés dans une dictature qui est quand même sanglante et dont le président est condamné par un tribunal international est assez inquiétant. (…) Cela me fait penser à ce qui s’est passé pendant la guerre. C’est le régime de Vichy, de Pétain et de Laval qui se débarrasse des juifs allemands qui avaient fui le régime nazi, en les rendant à Hitler en 1941-42. » aviez-vous dit. Des paroles inspirées…

J’ai voulu jouer le rôle d’un lanceur d’alerte, faire réfléchir et appeler à la vigilance Certaines erreurs ont été commises. On a renvoyé chez eux un certain nombre de Soudanais. Or on ne renvoie pas des gens dans des régimes tortionnaires… Certes, d’autres pays européens l’ont fait, dont certains socialistes et de gauche. L’Allemagne notamment, dont le gouvernement compte des socialistes.  J’espère que mon alerte aura servi à quelque chose.

L’affaire a rebondi en décembre. Six Soudanais auraient affirmé notamment dans la presse flamande avoir été arrêtés et torturés dans leur pays. Les écologistes, ainsi que DéFI, avaient immédiatement réclamé l’arrêt des rapatriements vers le Soudan.

L’enquête déterminera si des défaillances ont pu être effectivement enregistrées dans l’attitude du gouvernement belge et de son administration sur le sort réservé aux Soudanais. Pour le moment, c’est wait and see. On ne sait pas, il y a des rumeurs. Les fake news, ça court les rues. 50 à 60 % des infos sur les réseaux sociaux sont fausses. Il faut garder raison et esprit critique. (NDLR. Selon les premières infos disponibles le 9 février, l’enquête du CGRA – Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides – établirait une absence de faute dans ce dossier de la part du gouvernement fédéral. Les Soudanais rapatriés n’auraient pas été torturés, indique le rapport.)

La politique de migration du gouvernement belge a été très contestée. Que dire de ce projet de loi sur les visites domiciliaires. (Celui-ci autorise les policiers à pénétrer dans un domicile privé pour arrêter un étranger en séjour illégal, dans le domicile de l’étranger en question, ou des personnes qui l’hébergent.) « L’inviolabilité du domicile n’est pas un droit absolu », a assuré Theo Francken. Récemment, des élus du MR et du PS ont reçu une lettre émanant d’une loge maçonnique les invitant à ne pas voter cette loi. Vous avez vous-même assuré à nos confrères de La Libre qu’il était « légitime qu’une loge se saisisse d’une question politique ».

Laissons le travail parlementaire se dérouler. J’espère que la voie des humanistes sera entendue et que le texte pourra être précisé.

Theo Francken, c’est le Trump made in Belgium ?

C’est un homme politique habile, la xénophobie et le racisme sont des vertus qui sont largement dispensées dans la nature. L’homme ne naît pas bon. Ce type d’homme politique surfe sur des tendances bien connues. N’oublions pas en effet que les propos de Theo Francken sont révélateurs de ce que pensent beaucoup de nos concitoyens. Voyez les sondages d’opinion, il est aussi populaire en Wallonie qu’en Flandre. La réalité est qu’il tient un discours en adéquation avec les sentiments un peu frustes d’une grande partie de la population. J’ai été pendant 12 ans et jusqu’il y a 5 ans le président du CPAS de la commune de Silly. Nous avions comme d’autres CPAS un quota de réfugiés qu’on devait aider. C’est une commune de 8500 habitants, qui ne compte pas beaucoup d’étrangers. Pour ses habitants, voir des étrangers débarquer à la gare et prendre le chemin du CPAS, ça pouvait passer pour une invitation. Ça donnait l’impression que la commune dépensait allègrement ses sous pour des étrangers, ça suscitait de la part des habitants une méfiance spontanée. J’ai dû leur expliquer en long et en large que le fédéral réglait leurs indemnités, qu’il s’agissait d’un budget bien distinct…

Moins il y a d’étrangers dans un lieu, plus le sentiment de xénophobie est avéré. C’est cette peur de l’inconnu. L’Allemagne de l’Est et certaines républiques soviétiques et communistes étaient racistes et xénophobes du temps de la dictature communiste. Les habitants ne pouvaient pas voyager et on n’y accueillait pas d’immigrés. Cet état de chose a laissé pas mal de traces.

©BELGA PHOTO MICHEL KRAKOWSKI – Il reçoit le mérite wallon en 2011.

Ces replis de méfiance sont en recrudescence dans certaines régions d’Europe alors que l’ouverture sur le monde n’a jamais été aussi grande. On songe entre autres à Viktor Orban en Hongrie.

Il ne faut pas oublier qu’on a élevé les Hongrois, les Polonais et les Tchèques depuis le XIVe ou le XVe siècle en leur disant qu’ils étaient le rempart de la chrétienté contre l’Empire ottoman. Aujourd’hui, l’attitude de ces pays est donc bien antérieure à la problématique des immigrés.

J’ai été amené voici 15 ans environ à faire une tournée dans les capitales d’Europe de l’Est.  J’y ai rencontré des ministres, des chefs d’État. Une chose les obsédait : entrer le plus vite possible dans l’Otan. Il y avait encore des réticences ou une méfiance par rapport à l’Union européenne. Ils avaient envie de bénéficier de sa richesse mais ils émettaient la crainte d’être à nouveau sous domination étrangère. Ils avaient gardé de mauvais souvenirs du COMECON (l’acronyme anglais du Conseil d’assistance économique mutuelle ou Conseil d’aide économique mutuelle). C’était une organisation d’entraide économique entre différents pays communistes au profit de l’URSS dont ils étaient considérés comme les satellites. Il y avait une chape de plomb qui pesait. 

Theo Francken souffre-t-il d’un délit de sale gueule ? Il peut avoir des allures d’un sorteur de boîte de nuit.

Ou pire… Mais l’erreur porte d’abord sur les hommes politiques francophones qui en font leur cible. Les hommes ou femmes politiques préfèrent qu’on disent du mal d’eux plutôt que d’être ignorés. La pire punition, c’est l’indifférence ou le silence. Je maintiens que Theo Francken est un politicien habile.

Que pensez-vous de Bart De Wever. Gagne-t-il finalement en termes d’image à rester dans une ombre relative tandis que Francken, en tant que ministre du gouvernement, s’expose et prend les projectiles ?

Je salue le talent de Bart De Wever. Le problème, c’est que du côté francophone aujourd’hui, il n’y a aucun président de parti qui ait une stature comparable.

Quel talent précisément ?

Il parle clair, parle directement, a de l’humour, de la répartie, il est cultivé, cynique… Il rassemble beaucoup de qualités et il joue son rôle – on ne va pas lui demander de se déclarer de gauche ! Ni Di Rupo, ni Chastel ni Lutgen ne lui arrivent à la cheville pour l’instant.

Vous vous connaissez ?

De réputation. Je connais ses écrits, il connaît les miens. On se répond par le biais d’interviews.

Reparlons du président américain. Lui trouvez-vous aussi du talent ?

C’est un personnage qui « ose dire les choses ». Même tout ce qui est borderline et même au-delà… Il correspond à une époque, au déferlement anonyme que l’on trouve sur les réseaux sociaux. Où n’importe qui peut dire n’importe quoi. C’est le paradoxe de notre société, de plus en plus politiquement correcte, où le consensus mou impose une forme de censure. Ce qu’Alexis de Tocqueville appelait le despotisme démocratique. Au nom de l’égalité, on n’ose plus rien dire du tout. Trump est une réaction malsaine contre le politiquement correct.

Un sénateur républicain a comparé le traitement que Donald Trump a accordé à la presse à celui de Staline. Vous êtes du même avis ?

Les Etats-Unis restent une des plus grandes démocraties au monde. Il suffit de considérer les rôles respectifs de la Cour suprême, du Sénat, de la Chambre des députés et l’extraordinaire liberté de la presse… Essayez de trouver des contre-pouvoirs chez Poutine.

On a fait récemment le bilan des nombreuses contre-vérités qu’il a proférées depuis le début de son mandat. Quelles sont, parmi ses erreurs factuelles, volontaires ou non, celles qui vous ont le plus choqué ?

Rien en particulier. Mais ce que j’en retiens en première ligne c’est sa capacité de mentir et de bluffer. Il faut rappeler aussi qu’il a été élu par 23 ou 24 % des Américains, pas plus. Traditionnellement, un Américain sur deux se déplace pour aller voter. Il y en a eu 54 % cette fois. Il ne faut pas oublier non plus qu’il y a eu deux candidats dont on n’a jamais parlé, en plus de Clinton et de Trump. « America first !» s’adresse d’abord à l’électorat de Trump. Il séduit 20 % environ de la population américaine ! Moins d’un quart des Américains est allé voter pour lui, dont beaucoup sont restés des cow-boys dans l’âme, et il joue cette carte. C’est le même processus qui a favorisé le Brexit, permis la montée du Front national en France ou de l’extrême droite dans d’autres pays.

L’ « interview » – ou plutôt l’entretien bon enfant – de la reine Elizabeth II que la BBC a diffusée il y a quelques semaines était présenté comme une petite révolution. C’était surtout, sur le fond, un non-événement au ton faussement badin, qui semblait confirmer que les paillettes, le pain et les jeux sont des ingrédients qui font encore recette. Dans cette grande mutation de l’Europe, comment envisagez-vous l’avenir des monarchies européennes ? Seront-elles purement cosmétiques et cela suffira-t-il à justifier leur existence ?

Je n’ai pas vu cet entretien avec la reine d’Angleterre. C’est un personnage assez exceptionnel. Elle a 91 ans et a fait front en de multiples circonstances. Elle a participé à la Deuxième Guerre mondiale, était infirmière et a conduit des camions. Elle fait partie de la vie de la population et jouit d’un grand respect. Au Royaume-Uni ils ont eu cette capacité à maintenir la tradition au fil des siècles.

Je suis monarchiste de raison. En Belgique, un roi permet de maintenir l’équilibre. Entre Flamands, Bruxellois, Wallons et Germanophones, comment ferait-on sinon pour diriger le pays ? Les souverains ont de moins en moins de pouvoir, bien sûr leur pouvoir devient de plus en plus symbolique. Il y a des rituels qui séduisent d’ailleurs d’autres pays. Les Français ont la nostalgie de la royauté. L’histoire des princes et des princesses intéresse les gens, les plonge dans une univers de rêve qui rompt avec leur quotidien.

©BELGA PHOTO HERWIG VERGULT – Avec le roi Albert en 2008.

Qu’avez-vous pensé de la décision du gouvernement belge de mettre à exécution, après quelques sermons, sa menace de réduction de la dotation du prince Laurent. Comment gérer ce type de profil, Charles Michel a-t-il eu raison, aurait-il dû réagir plus tôt ?

Je ne suis pas au courant du détail de l’évolution du dossier. Il y a un principe important, quand il y a des règles et des accords, on les respecte.

On a vu Anne Morelli, professeur à l’ULB, défendre la tribune des cent signataires dont Catherine Deneuve qui avait, dans Le Monde, défendu le « droit d’importuner ». Une université, en l’occurrence l’ULB, dont vous avez été le recteur, doit-elle à votre avis, dépasse-t-elle parfois ses principes de libre-pensée, de liberté d’expression pour donner des lignes directrices sur de grands thèmes de société comme, ici, celui du harcèlement sexuel ?

Il n’y a pas de ligne « à suivre » à l’ULB. L’Université est évidemment favorable à la liberté d’expression, pour autant bien sûr qu’elle se fasse dans le respect et de la défense des droits de l’homme. L’homme et la femme sont égaux, on ne peut pas accepter les inégalités, le sexisme et toutes les outrances que cela comporte.

Êtes-vous néanmoins d’accord sur le fait qu’on souligné certains, dont des philosophes, qu’il fallait veiller à ne pas tomber dans la pudibonderie d’un ordre nouveau, veiller aux pièges d’une hypernormalisation de la parole et des comportements. Veiller à ne pas étouffer complètement l’ambiguïté et la transgression qui construisent aussi les rapports humains et amoureux. 

Ce retour à la pudibonderie est un peu le risque. Je crois aussi qu’il faut parfois raison garder. Il faut savoir ce que signifie importuner. Il est néanmoins gênant qu’une ou deux signatures de la tribune dont vous parliez aient tenu des propos un peu extravagants qui déforcent leur démarche.

Vous parlez de Brigitte Lahaie (qui avait affirmé à chaud, sur un plateau radio, qu’il était possible de « jouir pendant un viol).

Oui. A côté de cela, en tant qu’homme, je ne vais évidemment pas me promener avec la corde du pénitent autour du cou !

Qui incarne le mieux aujourd’hui à vos yeux une droite noble, humaniste ? En l’absence d’un Jean d’Ormesson par exemple….

Pour moi, le plus grand homme de droite, c’est Angela Merkel.

Elle était en difficulté récemment, son côté fédérateur et son ouverture n’ont pas suffi à la maintenir au sommet.

La population allemande ne lui a pas pardonné l’accueil d’1 million d’immigrés. Mais elle a eu une attitude de dirigeante exemplaire, la plus exemplaire même. Elle ne s’est pas réfugiée derrière des prétextes de liberté, de fraternité ou des brols de ce type ! Elle a agi selon sa conscience et n’a pas été spécialement récompensée par les électeurs. Elle a perdu des voix aux élections. Elle poursuivre sa mission sans doute comme chancelière mais elle est affaiblie, c’est vrai.

Theo Francken a introduit en novembre 2017 un recours contre l’annulation du retrait du permis de séjour de l’imam de la Grande Mosquée de Bruxelles. Par ailleurs, l’Arabie saoudite a accepté récemment, en janvier, d’en céder la gestion à la Belgique. C’est la fin du financement saoudien de l’institution.

Je me réjouis de la fin de ce financement de l’extérieur. Je me rappelle que le roi Baudouin à l’époque avait fait ce qu’il pouvait pour que cette mosquée soit financée par l’Arabie saoudite. Les croyants de tous bords se retrouvaient sur ce front à l’époque. Il faut mettre fin à cette situation qui est malsaine.

Les mosquées se plaignent par ailleurs des enquêtes qui sont désormais menées en leur sein en Belgique. N’auraient-elles dû avoir lieu depuis très longtemps ?

La réalité, c’est qu’on est très bien informé depuis longtemps des activités des mosquées mais qu’on n’a pas voulu tenir compte de ces informations pour des motifs électoraux. On s’est bouché les oreilles. J’ai rencontré dans mon existence des membres de la sûreté de l’État qui m’ont dit être consternés par le peu de suivi qu’on accordait à leurs courriers de mise en garde. 

Est-ce une autre pierre dans le jardin des socialistes et des humanistes ?

C’était le propre du PS et du CDH mais c’était aussi une attitude générale. On évitait les ennuis.

Comment résoudre la question des extrémismes ? Est-ce en développant l’éducation, en attribuant des moyens ou est-ce une cause perdue ?

On ne réglera pas cette question par des lois et des décret. Le problème tient à la nature humaine, on ne la changera pas. On s’interroge toujours sur les effets réels des cellules dites de déradicalisation.

La liberté de conscience, la liberté de culte et la séparation de l’Église et de l’État s’ils se répandaient pourraient-ils contribuer à freiner ces tendances radicales ?

En décembre, un rapport international sur la liberté de conscience dans le monde a été présenté au parlement européen. Où n’est-elle pas respectée ? Dans 85 États, donc à peu près la moitié des États qui composent les Nations Unies, les citoyens athées sont encore passibles de la peine de mort et de la torture. C’est le cas notamment au Pakistan, au Bangladesh, en Arabie Saoudite… En Égypte, il y a une proposition de loi pour condamner l’athéisme. Mais dans d’autres pays aussi. L’un des pays les plus intolérants aujourd’hui, c’est l’Inde. L’hindouisme indien est très intolérant. Les non-hindouistes sont véritablement mis à mal. Allons aussi en Birmanie et voyons ce qu’ils font aux Rohingyas. Se focaliser donc sur les pays musulmans ne tient donc pas la route. Donc, oui à des Constitutions et à des pratiques qui s’inspirent des idéaux laïques.

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