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Alda Greoli et l’Italie : le sens de la famille

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Alda Greoli. | © Ronald Dersin

Politique

Dans son dernier numéro, Paris Match poursuit son hommage aux Italiens de Belgique. Une grande action qui éclaire le savoir-faire et valorise le vivre-ensemble. Cette semaine, la ministre Alda Greoli.

Elle est d’origine spadoise, liégeoise et italienne. Des racines qui chantent. Ses aïeux italiens étaient indépendants vendeurs de fruits et légumes ou hôteliers, musiciens, glaciers ou encore croupier… Elle compte aussi, dans son imposante tribu, un parrain qui jouait au Standard. Vice-Présidente du gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles, ministre de la Culture, de l’Enfance et de l’Éducation permanente, Alda Greoli est également vice-présidente du gouvernement wallon et ministre de l’Action sociale, de la Santé, de l’Égalité des chances, de la Fonction publique et de la Simplification administrative.

Analyste-programmeur de formation, issue du Mouvement ouvrier chrétien, militante confirmée au sein du CDH et très présente sur le terrain culturel, elle aime le 7e art, la musique baroque, le théâtre et la photographie. Sur les murs de son bureau, des portraits de son cru : clichés géants de bédouins et de moines tibétains. Elle aime aussi la randonnée qu’elle pratique partout, du Népal à l’Arménie, avec une prédilection pour le Val d’Aoste, la Toscane ou les Dolomites. Elle nous parle du côté insulaire de la Botte, des replis identitaires, de certains clichés qui ont la dent dure et de son italianité.

Paris Match Belgique. Parlez-nous de vos ancêtres.
Alda Greoli.
Mes deux grands-parents du côté maternel étaient italiens. Ma grand-mère faisait partie d’une troisième génération d’immigrés italiens en Belgique. Du côté paternel, j’avais une grand-mère spadoise depuis plusieurs générations, et un grand-père, italien lui aussi. J’ai donc trois grands-parents italiens. Tous trois étaient commerçants. Mon grand-père italien et spadois était croupier, saisonnier dans les casinos d’Europe. Il suivait les curistes et les joueurs au fil des saisons. Il était de Turin, il avait un tempérament plutôt nomade, il aimait le changement mais quand il a rencontré ma grand-mère, lors d’une saison à Spa, il s’est installé et y est resté… Il a ouvert un hôtel-restaurant italien à Spa. Il n’y en avait pas beaucoup à l’époque. Il faisait partie de ces gens qui hélaient les cars arrivant dans la perle des Ardennes. J’avais 4 ans et demi quand il est mort mais j’en ai encore des souvenirs. C’était un sacré personnage. Encore aujourd’hui, à Spa, on m’en parle. Le grand-père de ma mère était violoniste amateur. On retrouve aussi des chanteurs d’opéra, des chefs d’orchestre dans cette famille. Et des commerçants. Mon arrière-grand-père avait l’art de vivre de longues périodes en Italie avec son quatuor de jazz. Il avait par ailleurs un magasin d’import-export et de distribution de fruits et légumes à Liège. Mon grand-père maternel était arrivé d’Atina (dans la province du Latium, à 150 km au sud de Rome). Un lieu connu dans la Cité ardente : la plupart des les glaciers italiens de Liège viennent de cet endroit !

Alda Greoli et la famille de son grand-père, Vincenzo Di Paolo, son frère, son épouse et leur fils et petit-fils. Juillet 1984, Atina. © DR

L’histoire de mes grands-parents est une belle histoire d’amour. Mon grand-père avait été embauché chez mon arrière-grand-père maternel comme ouvrier Il est tombé sous le charme de sa fille, ma grand-mère, qu’il épousera donc avec la bénédiction familiale de mon arrière-grand-père. Ensemble ils ont tenu à Liège un magasin de fruits et légumes, et de glace à la bonne saison. La tradition ne se perd pas.

Quelle est votre « italianité », qu’y a-t-il d’italien en vous, dans vos goûts, vos affinités ?
Mon attachement à l’Italie est là, dans l’histoire de ma famille. Dans le rapport à la cuisine et au beau que ma grand-mère maternelle nous a transmis. Mon « italianité » se traduit aussi dans le fait de faire 150 kilomètres de détour pour aller manger une glace sur la place d’Aoste quand je rentre du sud de la France ! Mes vacances passent beaucoup par l’Italie, mes temps de randonnée aussi. J’ai besoin de marcher pour vivre. Cela m’emmène souvent dans les Alpes, au Val d’Aoste, dans les Dolomites. Ou en Toscane. Arriver à Sienne à pied, c’est fabuleux. Arriver à Venise par l’eau aussi. Je l’ai fait en bateau taxi pour la Biennale, c’était magique.

Parlez-vous l’italien ?
Non. Dans les familles de commerçants, il fallait montrer qu’on s’intégrait. Et mes grands-parents, ni à Spa, ni à Liège n’ont parlé en italien avec leurs enfants. Par contre, j’ai trois fils. L’un d’eux est parti en Italie pour apprendre à parler la langue et se prépare à des études de philosophie en complément à ses études de droit. L’aîné vit à Londres et prend des cours d’italien. Il y a donc un retour à cette langue qui me vient par mes fils.

Quels sont vos coups de cœur italiens en culture ?
Erri De Luca est un auteur extraordinaire (poète, écrivain, traducteur italien, il a reçu le prix Femina étranger en 2002 pour son livre Montedidio et le Prix européen de littérature en 2013, NDLR). J’ai adoré notamment un de ses derniers livres : l’histoire d’un type qui vit en montagne et est banni de son village parce qu’il fait passer clandestinement des réfugiés.

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Alda Greoli, à Venise, piazza San Marco, juillet 1984. © DR

Je fais des escapades jusqu’en Suisse pour voir des expos de Giacometti, j’aime aussi Modigliani – plutôt ses sculptures d’ailleurs que ses peintures. Mais j’irais aussi jusqu’au bout du monde pour voir les peintres belges Rik Wouters et Louis Van Lint.

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Dans un registre différent, j’aime Christian Bobin, qui est Français, pour son écriture, qui tourne autour de la personne de Jésus dans la non-religiosité et dans la réinterrogation.

Cette montée des populismes en Europe m’interpelle, y compris sur la manière dont on peut faire comprendre avec justesse les différentes situations.

Quel est votre regard précisément sur les questions de migration ? L’Italie, qui est en première ligne, a montré les muscles face à la forte pression migratoire. Le ton s’est durci. Récemment encore, 450 migrants qui se trouvaient à bord de deux navires militaires dans les eaux italiennes ont débarqué en Sicile après que cinq pays de l’Union européenne, la France, l’Espagne, le Portugal, Malte et l’Allemagne, ont décidé d’accepter chacun cinquante migrants.
Il faut faire la différence entre l’immigration et les réfugiés. On a laissé l’Italie, comme la Grèce, seule face aux réfugiés. La question, qui est liée à des résultats électoraux, est posée aujourd’hui par l’Italie. Il me semble que la question aurait dû être abordée tout autrement. On ne peut, une fois de plus, que souligner le courage de madame Merkel.

Cela nous amène bien sûr à la question des populismes et replis identitaires européens.
C’est le cas dans plusieurs endroits d’Europe. On voit la montée de l’extrême droite en Allemagne, en Autriche, on voit en Belgique le Vlaams Belang qui remonte. Cette montée des populismes en Europe m’interpelle, y compris sur la manière dont on peut faire comprendre avec justesse les différentes situations. Il y a en première ligne l’accueil du réfugié en temps de guerre, une personne menacée dans sa vie, dont je ne peux pas imaginer qu’on n’examine pas sa situation, et à qui il faut ouvrir des portes. La question de l’immigration est un autre débat. C’est notamment lié à des besoins économiques, c’est très différent.

Le danger se rapproche. On l’a vu en France par périodes avec la montée du FN. Je suis viscéralement attachée à la défense de l’enseignement et de la culture car seule la contamination positive peut faire rempart à ces tendances nauséabondes.

Comment imaginez-vous, à terme, l’évolution de cette situation ?
Il est possible de peser positivement sur les événements mais c’est une question complexe, qui demande du temps. Je pense qu’on doit se dire que, contrairement à ce qu’on pouvait croire il y a quelques années, quand on croyait que 40-45 était très loin, qu’on se demandait comment on avait pu se laisser manipuler à ce point, le danger se rapproche. On l’a vu en France par périodes avec la montée du FN. Je suis viscéralement attachée à la défense de l’enseignement et de la culture car seule la contamination positive peut faire rempart à ces tendances nauséabondes. Mais à l’inverse, on doit aussi tenir compte du sentiment de la population pour poser les problèmes et se donner des pistes.

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© La grand-mère, Marcella Di Vito, un frère et deux soeurs, à Liège en 1946. © DR

Dans ma vie antérieure, je travaillais à la coopération internationale et je m’occupais de voyages au Liban dans le domaine de la couverture de soins de santé. Aujourd’hui au Liban, il y a un réfugié pour deux Libanais. En Belgique, on compte deux réfugiés pour mille habitants… Il faut en appeler à la solidarité européenne par rapport à des situations de crise et de guerre. Mais la première chose à faire est d’instaurer la solidarité dans le pays d’origine. La plupart des migrants économiques, s’ils en avaient la possibilité, préféreraient rester dans leur pays.

Vous faites référence à des hotspots d’info dans les pays d’origine, recommandés notamment par Georges Dallemagne ?
Oui, il faut pouvoir prévoir en effet des examens sereins, avoir des politiques plus choisies de l’immigration économique. Ce sont des choses qui demandent du temps.

En matière de migration encore, quel regard posez-vous sur la politique italienne ?
Le chef du gouvernement populiste, Giuseppe Conte appelle à dépasser le règlement de Dublin qui confie aux pays de première entrée dans l’Union la responsabilité des demandes d’asile. La réforme de ce règlement est au point mort en raison de l’opposition brutale des pays du groupe de Visegrad (les pays « dissidents » d’Europe) – Hongrie, Pologne, Slovaquie et République tchèque – qui sont opposés à toute mesure d’accueil obligatoire. L’Italie considère en outre que la responsabilité conjointe des États-membres en matière de sauvetage en mer ne saurait incomber aux seuls pays de première entrée.

L’éternel retour sous les feux de la rampe d’une personnalité improbable comme Silvio Berlusconi, est-ce possible en Belgique ?
D’autres ont ou ont eu la même capacité d’utiliser les médias pour véhiculer une image, une idéologie, un projet. Van Rossem en Belgique n’a pas duré longtemps. En France il y a eu Tapie. Mais en général, il n’y a pas des masses de personnages qui ne soient pas issus du sérail politique et qui se soient imposés de cette manière-là. Et surtout qui soient dans l’excès à ce point-là.

Il y a Trump, évidemment.
Bien sûr. Mais Berlusconi a manipulé les médias en les acquérant directement, il tient les cordons de télévisions italiennes. Bien sûr. Mais il y a aussi une question d’époque. Qu’est ce qui fait qu’aujourd’hui un Berlusconi a pu conquérir un empire médiatique pour arriver au pouvoir ? Certains hommes dans l’histoire qui ont été grands ou exceptionnels – des de Gaulle, César, Talleyrand ou Charlemagne…- n’auraient-ils pas eu, s’ils avaient vécu aujourd’hui, la même tentation, le même type de démarche ? L’effet papillon est infini. Et si Hitler avait réussi son examen d’entrée à l’académie des beaux-arts de Vienne ?

Les meilleurs glaciers italiens sont à Liège ! Il y a aussi, en point commun avec l’Italie, cette chaleur de vivre des Liégeois.

La télévision italienne a des couleurs, un glamour kitsch, qui n’appartiennent qu’à elle. Elle est très américaine par certains aspects.
Je vous avoue que je regarde très peu la télévision.

Quelle est votre ville préférée en Italie ?
La petite ville qui me fascine le plus, en province de Sienne, dans le Val d’Orcia en Toscane, c’est Pienza, conçue comme la ville idéale planifiée, une ville modèle de la Renaissance par le pape Pie II qui a fait construire tous les bâtiments avec des lignes de fuite pour élargir la vision de l’espace urbain. (Pie II a élevé son village natal au rang de ville et de résidence épiscopale. Le centre historique est inscrit sur la liste du patrimoine mondial du l’Unesco. Le Patient anglais, Gladiator et certaines scènes du Nom de la rose  y ont été filmés). Elle est sur une crête, un peu fortifiée, très étroite. C’est extraordinaire. Et puis bien sûr Sienne. Parce quand on arrive à pied à Sienne, on ne peut plus s’en défaire !

On découvre dans votre bureau des photos que vous avez prises, des portraits de bédouins dans le Sahara, au Maroc, ou des visages tibétains…
Quand je ne fais pas de la randonnée en Italie, je vais dans l’Himalaya. J’ai une passion aussi pour la culture tibétaine. Il y a la photo d’une nonne tibétaine qui a passé vingt ans dans les geôles chinoises et d’un moine à Katmandou.

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© Ronald Dersin

Quelle est la ville belge la plus italienne à vos yeux ?
Liège. La communauté italienne y est importante. Elle a apporté énormément dans le marché des fruits frais, en termes de qualité de la glace aussi. Les meilleurs glaciers italiens sont à Liège ! Il y a aussi, en point commun avec l’Italie, cette chaleur de vivre des Liégeois. On va parler à tout le monde à la terrasse. On ne vit pas sur le trottoir certes, le temps ne s’y prête pas toujours, mais on s’adresse à tout le monde. J’ai vécu à Schaerbeek neuf ans et, au début, quand j’étais dans une file, j’avais le réflexe de parler aux personnes devant et derrière moi. On me regardait bizarrement ! Cette chaleur, on la retrouve à Charleroi, une ville très italienne aussi. C’est la chaleur de ces échanges qu’on retrouve en Toscane par exemple. Après les randonnées, on parle le soir dans les villages. Même sans maîtriser la langue, on parle avec les mains, ça reste et ça fonctionne bien.

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Quels sont les points communs entre Belgique et Italie – ce que les Belges ont de plus « italien » en eux ?
On se retrouve en culture. Nos contacts avec l’Italie sont nombreux. Il y a par exemple la Biennale d’architecture à Venise à laquelle participent nos artistes belges. Ce sont des événements qui permettent le retentissement de nos créateurs sur toute la planète. La Belgique et l’Italie ont, culturellement, ce trait d’union original et historique : en 1918, Auguste Caprini, propriétaire de l’île Comacina, seule île du lac de Côme, l’offre au roi Albert Ier en remerciement du comportement héroïque de la Belgique durant la Première Guerre mondiale. Deux ans plus tard, le Roi la rétrocède à l’Italie en exprimant le souhait que l’île devienne un écrin pour les échanges et le développement culturels entre les deux pays et stimule la création artistique. Des résidences d’artistes – littérature, danse, arts de la scène… – y sont organisées, il y a six bourses par an. Les échanges sont réglés par une fondation qui compte des représentants des deux pays. Nous avons décidé, avec l’ambassadrice d’Italie, Elena Basile, d’organiser cet automne, à l’Institut culturel italien de Bruxelles, une exposition des artistes qui ont pu profiter d’une résidence sur l’île.

Je préfère qu’on échange nos atouts, qu’on partage des nourritures communes plutôt que de se donner des leçons.

Quelles les différences les plus flagrantes entre les dynamiques belge et italienne ?
L’Italie, de par son côté insulaire, a certainement une dynamique un peu différente de la nôtre. Dans le temps, l’Italie a été à la croisée des chemins mais aujourd’hui la Belgique, par sa position en Europe, par l’histoire européenne est ancrée davantage dans cette perspective. On a l’impression aujourd’hui que l’Italie est cantonnée dans le bassin méditerranéen alors que le passage de cette mer étroite a naturellement permis des échanges culturels fabuleux. Les deux pays ont longtemps cultivé ce trait commun, l’esprit européen, mais on a actuellement le sentiment que les Italiens sont presque isolés, nous avons aussi une responsabilité je trouve. Il y a désormais en Italie ce sentiment insulaire qu’on peut retrouver en Grande-Bretagne, et avec une telle différence entre le nord et le sud…

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Le fossé s’est accru entre nord et sud de l’Italie et nord et sud de l’Europe ?
Oui. Dans toutes nos sociétés, on assiste à une dualisation au sein même de la société, cette dualisation est couplée avec une dualisation qui s’étend sur toute l’Europe.

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La casquette fétiche de l’opération « Italia Likes Belgium » trône sur le bureau de Madame la Ministre. © Ronald Dersin

Qu’est-ce que les Italiens devraient emprunter aux Belges selon vous, et vice-versa ?
Les Italiens ont développé de très bonnes bières récemment et ont redéveloppé d’excellents vins. Je préfère qu’on échange nos atouts, qu’on partage des nourritures communes plutôt que de se donner des leçons. Parmi les petits exemples culinaires, il y a les échanges de bons procédés pour que les Belges sachent cuire des pâtes al dente et que les Italiens apprennent que pour obtenir des frites dignes de ce nom il faut les cuire deux fois ! Plus sérieusement (même si la cuisine est un sujet très sérieux), l’Europe est ce qui nous unit. Je continue à partager un profond esprit européen et j’ai une pensée émue pour Angela Merkel, je dois vous l’avouer. Il faut pouvoir maintenir autant que possible une intelligence commune.

Mon parrain jouait au Standard, du coup on avait le respect absolu ! Ma maman se faisait traiter de « macaroni » à l’école. Je ne suis pas sur Facebook mais je sais que de temps à autre, il y a des propos injurieux qui me sont adressés.

Quels sont les plus gros clichés sur les Italiens qui ont été véhiculés en Belgique ?
Bon, tant qu’on est dans le cliché, allons-y à fond… La mutuelle ! C’est un cliché que j’ai ressenti, même en étant née en Belgique. Ou cette appellation de « macaroni » même si ça peut apparaître comme un moindre mal car tellement absurde.

Avez-vous déjà vécu, même de façon indirecte, ce « racisme » qu’ont subi les Italiens immigrés de première génération, surtout lorsqu’ils officiaient dans les mines notamment, ou autres métiers physiques ?
Mon parrain jouait au Standard, du coup on avait le respect absolu ! Footballeur, vous imaginez, on ne va pas le taquiner… Je sais par ailleurs que maman se faisait traiter de « macaroni » à l’école. Je ne suis pas sur Facebook mais je sais que de temps à autre, il y a des propos injurieux qui me sont adressés. C’est lié à mon nom et à mon prénom. Mes sœurs, qui s’appellent Isabelle et Carole, en ont moins pâti ! Mais je sais que maman, ses frères et sœurs ont reçu des insultes. On a beau se dire, pour se donner bonne conscience, que c’est un signe de faiblesse de la part de ceux qui les lancent, ça peut blesser. Mais il faut rester à l’écoute. Dans le meilleur des cas, c’est le symptôme d’une ignorance ou de peurs. Rares sont les gens fondamentalement mauvais. L’agressivité est en générale plutôt révélatrice d’un besoin d’être entendu.

On peut être chrétien et avoir une réflexion sur l’IVG. On peut être à la fois chrétien et ouvert, comme d’ailleurs le pape François qui témoigne d’une ouverture. La parole d’Église est institutionnelle, c’est logique. Mais dans ce mouvement en Italie, il s’agit d’un choix politique plus que d’Église.

La Belgique a une longueur d’avance sur certaines matières éthiques. Qu’en est-il en Italie ?

La majorité au pouvoir actuellement en Italie n’est pas très progressiste. Lorenzo Fontana (membre de la Ligue du Nord, nouveau ministre de la Famille et du Handicap) est très conservateur. Il s’est opposé aux unions homosexuelles les considérant comme « contraires aux principes de l’Eglise ». Il veut subventionner les associations anti-IVG, c’est le retour au conservatisme, à une société qui ne tient en rien compte de la réalité contemporaine.

© Ronald Dersin

Est-ce lié à la fibre catholique plus solide en Italie ? Par ailleurs, une forme de religiosité peut-elle encore définir la communauté italienne de Belgique ou la diaspora italienne en général ?
Il y a en effet en Italie une imprégnation plus importante de la chrétienté que chez nous mais on peut être chrétien et avoir une réflexion sur l’IVG. On peut être à la fois chrétien et ouvert, comme d’ailleurs le pape François qui témoigne d’une ouverture. La parole d’Église est institutionnelle, c’est logique. Mais dans ce mouvement en Italie, il s’agit d’un choix politique plus que d’Église. On peut faire un parallélisme avec les États-Unis où l’on remercie Dieu après chaque discours. On se retrouve donc en Italie avec un gouvernement terriblement conservateur qui s’appuie sur des dogmes et non sur une réflexion.

La crise économique est-elle à la source de ces replis identitaires, voire éthiques dans certains cas ?
La crise économique induit en effet des replis. Les simplismes prennent de plus en plus de place mais ils conduisent parfois aussi à de justes combats. Quand une partie d’un pays en crise économique a besoin d’être rassurée, elle va chercher des leaders qui vont rassurer. Les questions éthiques ne sont pas là pour rassurer mais pour interroger les règles du vivre ensemble et de nos rapports à la vie et à la mort. Les réponses éthiques simplistes rassurent en temps de crise. On met des couvercles, on cache ses peurs fondamentales derrière des idées simples.

Plus largement, face à des questions éthiques, je suis fascinée par celui qui a des réponses sûres. Le doute m’habite. Ces thèmes nous ramènent toujours à des questions fondamentales de notre rapport à la vie et à la mort.

Comment vous définiriez-vous, comme une Européenne avant tout, une Belge d’origine italienne, ou une Italienne d’origine née en Belgique ?
Je me sens belge, tissée d’une culture italienne.

Parmi les artistes italiens vivant en Belgique, de qui êtes-vous le plus fan ?
J’ai une vraie tendresse pour Adamo. Il y a chez lui cette gentillesse, cette finesse… Mais il est tout autant « ostendais » (« Les Filles du Bord de Mer » bien sûr) que bruxellois. C’est un homme multiple et j’aime ça.

L’entretien est à lire dans Paris Match Belgique, édition du 26 juillet 2018.

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