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Espagne : « La société catalane est complètement fracturée. C’est un désastre »

Alors que s'apaise la crise économique dans laquelle l'Espagne s'est enfoncée durant plusieurs années, le pays fait face à une crise identitaire qui écorche les âmes et s'insinue au sein des foyers. | © AFP PHOTO / Josep LAGO

Politique

Alors que s’apaise la crise économique dans laquelle l’Espagne s’est enfoncée durant plusieurs années, le pays fait face, depuis les événements d’octobre 2017 notamment, à une crise identitaire qui écorche les âmes et s’insinue au sein des foyers. Un journaliste catalan opposé à l’indépendance livre son désarroi.

Les soubresauts que connaît l’Europe sont de différents types mais ont quelques mélodies en commun. Les indépendantistes flamands observent l’évolution de la question catalane avec gourmandise si l’on en croit un Catalan dans l’âme mais espagnol avant tout : correspondant permanent à Bruxelles pour le quotidien madrilène ABC, de tendance conservatrice, Enrique Serbeto nous donne sa vision d’une région et d’un pays qu’il a dans la peau. Un regard subjectif, forcément, mais éloquent.

La Catalogne est meurtrie, martèle-t-il. Grand amoureux de Barcelone, il décrit une société fracturée, un déchirement profond dans la région. Au point que « certains frères et sœurs ne se parlent plus. (…) Maintenant, n’importe quoi peut arriver en Espagne car on a perdu ce consensus sur lequel on s’était basé pendant quarante ans. (…).  Si un gouvernement d’Espagne reconnaissait l’indépendance de la Flandre, alors les Flamands n’hésiteraient pas, j’en suis convaincu, à laisser tomber les Catalans. Pour tous les nationalistes, le seul intérêt, c’est eux-mêmes. Ils se foutent du reste. » 

Sur la récente candidature de Manuel Valls à la mairie de Barcelone, Enrique Serbeto se dit plutôt optimiste, contrairement aux pronostics peu engageants qui sont légion chez certains observateurs du cru – certains jugent l’ex-ministre hexagonal en déficit de notoriété locale et voient son opposition farouche à l’indépendantisme comme un handicap. « Il est devenu en tout cas la star de l’antinationalisme et, comme partout en Catalogne, sa position a été une source de division dans sa propre famille », commente le journaliste basé en Belgique. « Il a récolté le soutien de la bourgeoisie urbaine qui ne veut pas l’indépendance mais ne souhaite pas non plus une force trop ‘madrilène’ dans la ville… »

Comment voyez-vous aujourd’hui la crise en Catalogne avec le recul relatif qui est le vôtre, sachant que votre parti pris est clairement celui de l’Espagne ?

Enrique Serbeto. Je suis aragonais, mais aussi à moitié catalan, j’ai une vie là-bas, j’ai fait mes études à Barcelone, j’ai deux enfants qui sont nés dans cette ville. Les indépendantistes veulent que je devienne étranger dans mon propre pays et je ne l’accepte évidemment pas ! Politiquement, tout est gelé : le gouvernement régional en place n’ose pas bouger par crainte de se retrouver aussi derrière les barreaux. Les autorités catalanes n’osent plus commettre d’illégalités car elles en connaissent les conséquences. Elles continuent à réclamer un référendum etc mais elles savent que pour cela, il faut suivre la procédure légale, et pour définir ce qu’est l’Espagne, il faut une participation de tous les Espagnols.

Ce moment où le pays a abandonné la dictature était historique.

Carles Puigdemont visitant Bruges en compagnie du sénateur N-VA Pol Van Den Driessche. © BELGA PHOTO NICOLAS MAETERLINCK.

Comment décririez-vous l’atmosphère aujourd’hui dans la région ?

Elle n’est pas saine. Vous avez vu que des milliers de compagnies ont quitté la Catalogne car elles n’aiment pas la sensation d’instabilité juridique. Et malgré tous les messages dissuasifs, malgré l’absence de soutien international, en dépit du fait qu’aucun autre pays n’ait manifesté une intention de reconnaître l’indépendance en Catalogne, les indépendantistes gardent leurs positions. La société catalane est cassée en deux. Dans les familles, on ne se parle pas. Vous avez des frères et des sœurs qui ne s’adressent plus la parole. C’est un désastre, d’une tristesse et d’une violence. Bien sûr, les indépendantistes n’ont pas utilisé la violence au sens classique mais pour les citoyens comme moi qui croient en l’Espagne, ça a été d’une violence terrible. Car ce qu’ils ont essayé de faire, c’est de m’expulser de la Catalogne. Ils veulent que moi et le reste des Espagnols devenions des étrangers à la région. C’est une question politique malheureuse, dramatique à mes yeux. Je suis né un peu avant la mort de Franco. J’ai vécu la transition politique à l’adolescence avec beaucoup de joie. J’ai même vécu la tentative de coup d’État militaire de près, je faisais alors mon service militaire à Valence. Je craignais de vivre une nouvelle guerre civile et puis, heureusement, on a basculé du bon côté de la force. Ce moment où le pays a abandonné la dictature était historique. Ce que l’on vit aujourd’hui en Catalogne est à mes yeux d’une tristesse infinie. Le consensus social qu’on a eu pendant la transition a sauté. Maintenant, n’importe quoi peut arriver en Espagne car on a perdu ce consensus sur lequel on s’était basé pendant quarante ans. Pourquoi avoir détruit la meilleure chose que nous ayons eue ?

Enrique Serbeto, correspondant permanent à Bruxelles du quotidien espagnol ABC, spécialiste des relations européennes. DR.

Comment les Espagnols voient-ils actuellement la Belgique, avant tout comme le pays qui a hébergé Carles Puigdemont ?

Maintenant : très mal. C’est quelque chose qui s’atténuera sans doute avec le temps mais pour l’instant, l’Espagnol a une vision négative de la Belgique. Il y a eu bien sûr l’attitude vis-à-vis de Carles Puigdemont. Mais aussi la récente décision de ne pas extrader ce rappeur espagnol dont les textes sont d’une violence… (La justice belge a rejeté le 17 septembre la demande de remise à l’Espagne du rappeur Valtonyc, condamné dans son pays à trois ans et demi de prison pour « apologie du terrorisme », « injures à la Couronne » et « menaces » dans ses chansons et actuellement exilé en Belgique).

Comme tous les démocrates j’accepte les décisions judiciaires même quand je ne les partage pas. Mais beaucoup d’Espagnols estiment que les juges en Belgique ont jugé la justice espagnole. Or nous sommes sommes deux pays membres de l’Union européenne, je trouve cela regrettable et peu proche de l’esprit et de l’ordre européen. Nous avons eu des expériences similaires avec des membres de l’ETA. C’est très facile en Belgique de dire : nous sommes des esprits ouverts et démocratiques, les protecteurs des poursuivis. C’est très joli mais parfois les méchants sont de vrais méchants et remettre en question la justice d’un pays comme l’Espagne n’est pas fair-play. C’est comme si la justice espagnole poursuivait des innocents, comme si on était toujours sous l’Inquisition ou toujours des franquistes. Ça devient offensif aux yeux de pas mal de monde. Par ailleurs, que je sache, nos gouvernements ont tout fait pour ne pas nuire aux relations diplomatiques entre les deux pays. Mais dans la société, les choses sont différentes et je suis personnellement très déçu. 

25 à 30 % de la population remet en cause la monarchie. Mais le roi Felipe, en tant que figure institutionnelle, bénéficie encore de soutiens importants et reste une figure respectée. © EFE/Juan Carlos Hidalgo.

Quelle image les Espagnols ont-ils des indépendantistes flamands de la N-VA, qui se sont montrés particulièrement accueillants avec Carles Puigdemont et, plus largement, quelles notions ont-ils d’après vous des tensions communautaires qui existent en Belgique ?

Il est clair que les indépendantistes flamands sont sur la même longueur d’onde que les Catalans. La différence c’est que les Flamands n’ont jamais osé franchir la limite de la légalité. Ils opèrent des manœuvres politiques mais n’ont jamais eu l’audace de passer cette ligne. Les indépendantistes catalans, oui. Il y a donc chez les Flamands un intérêt croissant pour l’observation de l’évolution du mouvement indépendantiste en Espagne. Si ça fonctionne, ils vont suivre la tendance sans hésiter. C’est pour cela qu’ils les soutiennent activement. L’axe premier de la protection de Puigdemont par la Flandre est une communauté de destins. Le destin de la Flandre est lié à celui de la Catalogne. La politique fédérale belge a cette idée un peu désuète de protecteur des opprimés. La Belgique est un petit pays qui a cultivé sa réputation de terre d’accueil et c’est bien, j’apprécie cela même si dans ce même esprit, il y a des moments où les responsables politiques belges ont tendance à nous toiser. Mais ça va, on connaît cela. Par contre, la Flandre indépendantiste fonctionne dans un autre esprit. Ses objectifs lui sont propres et elle se fiche de la Belgique. Si un gouvernement d’Espagne avançait qu’il pourrait reconnaître l’indépendance de la Flandre, alors les Flamands n’hésiteraient pas, j’en suis convaincu, à laisser tomber les Catalans. Pour tous les nationalistes, le seul intérêt, c’est eux-mêmes. Ils se foutent du reste.  

Il y a bien sûr des différences notoires entre ces phénomènes. La Catalogne représente moins de 20 % de l’Espagne en termes de population. La Flandre représente quant à elle 60% de la population belge. Je me demande ce qui se passerait en Espagne s’il y avait 60% de Catalans…Ce serait compliqué.

Si un gouvernement d’Espagne avançait qu’il pourrait reconnaître l’indépendance de la Flandre, alors les Flamands n’hésiteraient pas, j’en suis convaincu, à laisser tomber les Catalans.

Manuel Valls, catalan d’origine, a officialisé, le 25 septembre, sa candidature aux élections municipales de Barcelone qui se tiendront le 26 mai 2019. Comment cette nouvelle est-elle perçue ? Un outsider de ce type – peu prisé des indépendantistes on l’a dit -, pourrait-il avoir un impact favorable dans l’apaisement de la région ou, au contraire cette candidature à la mairie risque-t-elle d’attiser les tensions ?

C’est une nouvelle très intéressante. En revenant à Barcelone où il est né, il veut peut-être se donner une seconde chance avec des idées que ses collègues socialistes français n’ont pas appréciées. En tout cas il est devenu la star de l’antinationalisme et, comme partout en Catalogne, sa position a été une source de division dans sa propre famille. Il a récolté le soutien de la bourgeoisie urbaine qui ne veut pas l’indépendance mais ne souhaite pas non plus une force trop « madrilène » dans la ville. S’il réussit et gagne la mairie de Barcelone ça changerait la donne en Catalogne et en Espagne, sans doute. Ce serait un phénomène beaucoup plus important que le fait d’avoir à Paris une maire d’origine espagnole comme Anne Hidalgo.

Le couple royal espagnol agit avec « délicatesse » en évitant sorties et vacances clinquantes. © ABACAPRESS / Archie Andrews.

La crise indépendantiste a un impact sur les institutions, dont la monarchie. Cette dernière est-elle à ce point fragilisée ?

Juan Carlos et Sofia ont vécu le moment de la transition démocratique, un moment historique. Or aujourd’hui cette transition est mise en cause. Des secteurs politiques voudraient redessiner l’échafaudage du régime démocratique. Et ça touche à la monarchie. Il y a de nouvelles générations qui disent : nous n’avons pas pris part au dessin du pays tel qu’on l’a reçu. Ils auraient aimé être présents lors de la transition ou même de la guerre civile. Dans ces forces il y a les indépendantistes bien sûr mais aussi Podemos et certains partis de la gauche qui affirment qu’on n’a pas suffisamment tué le fascisme. Personnellement je pense que la transition était un accomplissement gigantesque. Après les affrontements, la guerre civile, il y a eu la réconciliation. Pour moi ces quarante dernières années sont les meilleurs moments de l’histoire d’Espagne. On a récupéré la démocratie, on fait partie de l’Europe, le pays est plus prospère. Il faut être fier de cela. Mais certains estiment qu’on est dans un pays faussement stable et vivent dans cette idée qu’il faut donc tout refaire : la Constitution, l’Église, la monarchie. Tout. Mais sans bien expliquer avec quoi ils voudraient remplacer ce qu’on a.

Dans son discours du 3 octobre 2017, 48 heures après le référendum d’autodétermination en Catalogne, Felipe a accusé sans mettre de gants les dirigeants catalans de diviser l’Espagne. Ses détracteurs lui ont reproché ce rappel à l’ordre : il n’y faisait pas mention des violences policières contre les votants catalans qui ont fait des centaines de blessés le 1er octobre 2017.

Ce discours a changé l’image de la monarchie. En Catalogne les indépendantistes l’ont perçu comme une intervention hostile dans la crise politique, dans le reste du pays ça a eu un impact favorable. Le Roi a pris les rênes du pays pour réclamer de façon énergique le respect de la Constitution, signalant qu’il était du devoir de toutes les institutions de défendre la loi. Il a été bien perçu par une majorité d’observateurs mais la situation reste délicate car les indépendantistes, majoritaires au parlement catalan, le boycottent. Son intervention a a eu un coût politique mais ç’aurait été pire s’il n’avait rien fait.

Cela dit, tout n’est pas politique. Récemment, le secrétaire général de Podemos, Pablo Iglesias, qui demande un référendum sur la monarchie, a été touché parce que le Roi et la Reine l’avaient appelé pour prendre des nouvelles de ses enfants, des jumeaux nés prématurément. Il l’a reconnu publiquement. Parfois, c’est la politique du petit geste qui compte.

Ces naissances auraient permis de dépasser certains clivages partisans. Pablo Iglesias, qui souligne le caractère plurinational de l’Espagne, aurait déclaré d’autre part que « poser les choses en ces termes (un référendum) (serait) faire une faveur à la monarchie. Nous préférons réaliser des avancées démocratiques ou tôt ou tard se posera la nécessité de l’élection démocratique du chef de l’État. Je crois que le roi Felipe aurait de bonnes chances de gagner une telle élection. »

Les monarchies européennes peuvent-elles être utiles à maintenir la cohésion de territoires à l’heure ou les États cèdent du terrain à l’Europe et alors même que les revendications identitaires ou nationalistes se multiplient ?

Le débat entre monarchie ou république en Europe est ridicule, en tout cas inutile à mes yeux. La seule distinction à faire est celle qui existe entre pays démocratiques et non démocratiques. La république de Cuba ou de Corée du Nord ne m’inspirent pas. La monarchie marocaine, non plus parce que le roi y prend des décisions exécutives qui portent sur la vie des citoyens. Je pense pour ma part que la monarchie, constitutionnelle évidemment, est beaucoup plus pratique qu’une présidence de la république parlementaire. Dans le cas de la Belgique, c’est plus clair que nulle part ailleurs. S’il fallait élire un président flamand ou wallon, ce serait source d’instabilité. Une république aurait succombé depuis longtemps aux attaques communautaires. Mais à chaque pays sa vision évidemment, pourvu que ça s’inscrive dans un régime démocratique. 

Mais les monarchies européennes ont-elles suffisamment évolué et comment voyez-vous leur avenir à terme ?

Nous sommes en plein bouleversement le monde a énormément changé. J’ignore ce qu’il va advenir des monarchies ou des républiques. Il y a toute cette galaxie de mondes qui tournent autour du globe. Tout est devenu global : information, commerce, finances, terrorisme, etc. Donc les États ont reculé. Ils se retrouvent dans un environnement qu’ils ne contrôlent plus, ils essaient des formules, soit l’association comme dans l’Union Européenne, soit le repli, comme le Brexit. Je pense que la globalisation va tout changer, y compris la forme des États. La formule de l’État-nation est en pleine évolution, peut-être en voie de disparition.

Quel est grosso modo le pourcentage de la population qui remet en cause la monarchie ?

Ce n’est pas négligeable. En comptant la moitié de la société catalane qui est indépendantiste, cette société représentant à peu près 20 % du pays, on arriverait à 10 % environ, auxquels il faudrait ajouter 18 % de politiques qui y sont opposés au sein du parlement, ce qui donnerait au total 25 à 30 % de la population, à la grosse louche bien sûr. Mais je le répète, le Roi, en tant que figure politique et institutionnelle bénéficie encore de soutiens importants, il reste la figure la plus respectée.

La question des « vrais-faux diplômes » et des CV gonflés de membres du gouvernement a fait récemment scandale à Madrid. Symptôme d’une perte de crédibilité de la classe politique au sens large ?

C’est la lutte politique la plus misérable. C’est la première fois qu’un président du gouvernement arrive au pouvoir sans gagner aux urnes, ça a créé une ambiance politique très tendue, très radicale. Donc les uns et les autres ont trouvé cette filière pour s’entre-tuer au détriment du prestige de l’université espagnole. Mon fils aîné a exposé son travail de fin de master à l’ULB. Il a travaillé comme un âne, a fait un effort incroyable et a été largement scruté. Or ce qu’on découvre c’est qu’en Espagne, les politiciens ont reçu des titres à bas prix pour pouvoir ensuite, au cas où ils occuperaient de hautes fonctions, vanter les mérites de l’université et en faire de la pub ! On découvre que parfois ils ont survolé leurs cours et n’ont pas mérité leurs notes ou certains diplômes. C’est de la munition politique à court terme, pour ces luttes intestines. Je ne pense pas que ce soit arrivé dans toutes les universités mais c’est vrai que ça fait du mal à la classe politique, au débat politique et à l’institution universitaire au sens large, qui est la première victime de cette affaire. Un président régional, deux ministres ont démissionné, le Premier ministre lui même a fait une thèse hautement contestée, c’est de la munition de destruction massive. Cette affaire des faux diplômes, nous appelons ça l’histoire des Masters de destruction massive !

Un président régional, deux ministres ont démissionné, le Premier ministre lui même a fait une thèse hautement contestée, c’est de la munition de destruction massive.

En Espagne, les politiciens n’ont pas la capacité de négocier avec leurs adversaires comme le font en Belgique les grands partis. Ils devraient être sur la même longueur d’ondes pour résoudre les problèmes majeurs du pays, dont la crise catalane. Ça épargnerait pas mal de situations désagréables et éviterait de mettre l’État en péril. Mais ils ne veulent pas pactiser entre eux. Il y a toujours en Belgique de la place pour trouver une solution. En Espagne, non.

(…)

La suite du sujet est à lire dans le dernier numéro de Paris Match Belgique, disponible en librairie dès ce jeudi.

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