Paris Match Belgique

Poutine et l’Ukraine : « Depuis une dizaine d’années », dit Nina Bachkatov, « la politique russe a intégré le mensonge flagrant, les yeux droit dans la caméra »

Russie, région de Riazan, le 20 octobre 2022. Vladimir Poutine visite une zone d'entraînement militaire, associant volontaires et réservistes mobilisés dans l'armée russe. ©Russian President Press Office/Tass/ABACAPRESS.COM

Politique

Spécialiste de la Russie et de l’Eurasie, Nina Bachkatov (*) dissèque le contexte large de la situation géopolitique qui mobilise l’attention internationale et nous livre son analyse sur Vladimir Poutine et cette guerre fratricide. Vus de Russie et d’ici, les constats de la politologue sont un pied-de-nez à quelques poncifs. Dont celui de « l’âme russe » et le prisme binaire avec lequel l’Occident perçoit le plus grand pays du monde et son leader obstiné.

Dans l’entretien-fleuve qu’elle nous a donné, elle évoque la toile de fond du conflit, apporte une approche sociétale, philosophique, épidermique aussi de cette Russie qu’elle sillonne depuis des décennies.

Lire aussi > « Il n’y aura pas de vainqueur, on a tous perdu la guerre », nous dit Nina Bachkatov, spécialiste de la Russie

Paris Match Belgique. D’emblée, vous tordez le cou à quelques idées reçues sur la perception de la guerre en Ukraine, liée aux images proposées. Le manichéisme de la situation émane en partie, dites-vous de la couverture médiatique qui en est faite.

Nina Bachkatov. Je n’ai pas l’intention de tordre le cou de quiconque mais il est dommage que notre vision soit, de fait, liée à des reportages réalisés essentiellement dans certaines parties de l’Ukraine et pas dans d’autres. Je veux dire par là que les habitants des régions occupées qu’on appelait avant sécessionnistes soient absentes de ces reportages. On ne peut pas dire simplement que ce sont des pro-Russes. C’est une question d’accès mais depuis 2014, certains journalistes ont eu l’occasion de se promener dans ces régions là aussi et actuellement, quelques voyages de presse sont organisés par le ministère russe de la Défense. Donc bien entendu, les journalistes prennent énormément de précautions oratoires pour évoquer la situation.

A Sarajevo, l’accès pour la presse étrangère était moins complexe quand même que dans certaines parties d’Ukraine. Alors, oui, c’est exact, il y avait, en Europe occidentale notamment, une sympathie « automatique » pour la population bosniaque et une accusation du système serbe mais il y avait néanmoins je trouve des reportage plus contrastés.

La partialité des regards que vous dénoncez, avec une diabolisation d’un camp et une idéalisation peut-être de l’autre, semble pourtant inévitable compte tenu de l’invasion russe et des nombreuses exactions. C’est de bonne guerre, si on ose dire, non ?

On peut avoir une dose de sympathie pour telle ou telle population, être écœurés par la brutalité des forces russes, mais la presse ne devrait pas être dans l’émotion. Le métier impose de garder une distance et veiller à équilibrer les points de vue. Il faut se souvenir que quand un témoin vous montre quelque chose, vestiges de guerre ou autre, c’est qu’il a intérêt à le faire.

La couverture du conflit des Balkans dans les années 90, dont le siège de Sarajevo, n’était-elle pas aussi, légitimement a priori, de parti pris ?

C’est différent. A Sarajevo, l’accès pour la presse étrangère était moins complexe quand même que dans certaines parties d’Ukraine. Alors, oui, c’est exact, il y avait, en Europe occidentale notamment, une sympathie « automatique » pour la population bosniaque et une accusation du système serbe mais il y avait néanmoins je trouve des reportage plus contrastés. Même si ces reportages, en terrain de guerre, sont souvent liés à des accès officiels donnés par l’une ou l’autre armée ou par des ONG. Je dis simplement qu’il faut mettre dans le tableau des éléments plus divers que ce que l’on offre actuellement.

Vous êtes l’auteur d’un livre palpitant sur Poutine. Le prisme occidental est-il tout aussi manichéen que celui proposé par le grand maître du Kremlin ?

Au fil du déroulement de la guerre en Ukraine, on a une vision de plus en plus monolithique du pouvoir à Moscou. En même temps, ce n’est pas par hasard si, dans les milieux diplomatiques notamment, on a commencé à parler de « la Russie de Poutine ». C’est intéressant…

Vous dites que ce concept est réducteur. Que Poutine en somme ne fait que s’inscrire dans une ligne : il relève ainsi d’un « libéralisme patriotique » ou étatique… C’est aussi un « internationaliste souverainiste ».
Percevez-vous la façon dont on synthétise toute l’action russe derrière la voix d’un seul homme comme hypocrite ?

Non, c’est une manière d’éviter d’avoir une attitude hostile vis-à-vis des Russes en général. Ça permet d’éviter demain une scission avec le pays quand un autre dirigeant prendra la relève.

Une façon néanmoins de gonfler artificiellement ou non l’ampleur de ses responsabilités ?

Il est, de fait, diplomatiquement plus intéressant et plus prudent de pointer les « méchants ». Si ce président sur lequel on a concentré tous les maux est loin d’être aussi isolé qu’on veut le présenter. La clique autour de lui – les oligarques, les amis – compte environ 900 personnes si l’on voit la liste des sanctionnés. Pour un type qu’on présent comme un grand solitaire, ça fait beaucoup quand même.

La Grande Russie, néo-colonialiste, néo-impérialiste, c’est trop facile ! «L’âme slave » et tout ça… Ce sont des expressions que je n’utilise pas. Il y a un effet de groupe chez les Occidentaux, et dans tous les milieux. (…) La seule clé c’est d’aller à la rencontre des personnes, surtout ceux dont on ne partage pas les opinions. C’est ce que j’ai toujours aimé.

Vous regrettez qu’un ordre mondial d’après Guerre froide soit « défini par les seuls Occidentaux ». Cette vision binaire des choses relève-t-elle d’une perspective plus « américaine » des choses – « axe du mal » etc ?

Non, on fait ça très bien ici aussi. Rien de tout cela ne m’étonne par ailleurs. On a simplement reporté vers la Russie les critiques qui étaient, du temps de la Guerre froide, adressées à l’URSS.

On a beaucoup parlé d’une nostalgie de la « grande Russie » dans l’esprit de Poutine.

La Grande Russie, néo-colonialiste, néo-impérialiste, c’est trop facile ! «L’âme slave » et tout ça… Ce sont des expressions que je n’utilise pas. Il y a un effet de groupe chez les Occidentaux, et dans tous les milieux. Et ça ne touche pas que la Russie, les gens ne débattent plus, lancent des idées à prendre ou à laisser. On se jette des anathèmes. Or la seule clé c’est d’aller à la rencontre des personnes, surtout ceux dont on ne partage pas les opinions. C’est ce que j’ai toujours aimé.

Nina Bachkatov, ici dans l’émission QR, le débat, de la RTBF. Elle est l’auteur de « Poutine, l’homme que l’Occident aime haïr », (éd. Jourdan) paru en 2018 n’a « pas pris une ride ». C’est nourri, mordant, sacrément bien écrit aussi. DR.

On l’a dit souffrant. Son apparence physique, ses traits figés du moins, a donné libre cours aussi aux spéculations. Vous avez évoqué dans votre livre son visage « à la Berlusconi ».

On remarque simplement cet excès d’attention à l’image au point d’adopter une version russe du look Berlusconi, botox et tempes redessinées, l’effet étant aussi douteux sur l’un que sur l’autre. Plus sérieusement, on a tout dit quant à sa santé. Un journal britannique a évoqué un traitement à la cortisone lié à un cancer mais il n’y a aucune certitude bien sûr. Il y a quelque chose qui s’est passé chez Poutine depuis le début de la pandémie. Durant la période aiguë du Covid il est resté très isolé. Il voyait les autres, y compris ses proches collaborateurs de très, très loin.

La fameuse table interminable au bout de la quelle il a reçu notamment Emmanuel Macron.

Oui. Il a respecté les consignes à outrance. Déjà qu’il a tendance à ne pas trop faire confiance, voilà qu’il a eu tout à coup une raison médicale pour, deux ans durant, se méfier plus encore de tout le monde. Et j’ai l’impression que ça a débordé sur sa vision politique.

Vous estimez néanmoins qu’on est, du côté occidental, trop focalisé sur sa personne.

En Europe on scrute poutine, on est beaucoup moins obsédé par la décadence physique de Biden, qui n’a plus vingt ans et a eu quelques moments d’égarement. Or si le leadership change à Washington, cela aura beaucoup plus d’impact pour nous, Européens que s’il change à Moscou.

Si Poutine devait être remplacé prochainement, il n’y a donc aucune garantie selon vous que son successeur arrête les frais de cette guerre en Ukraine ?

Le successeur de Poutine peut être plus soft ou plus diplomatique mais il ne faut pas imaginer que les intérêts russes ne resteront pas les mêmes.

Place Rouge à Moscou, le 4 novembre 2022. Jour de l’Unité nationale russe. Vladimir Poutine dépose des fleurs devant le monument dédié à Kuzma Minin et au prince Dmitry Pozharsky, fraîchement restauré. © Grigory Sysoyev /Pool / Tass / ABACAPRESS.COM / Belga.

Le « patron du Kremlin » est un militaire de formation, considéré longtemps par une partie de la population comme un homme assez terne, catapulté dans les hautes cimes. Vous évoquez quelques bourdes de ses équipes de communicants, responsables notamment de toutes les présentations de Poutine en mode sportif altier – pêcheur de baleine, parachutiste, cavalier torse aux biceps saillants, hockeyeur sur glace infatigable… Ces mises en scène étaient inspirées aussi de les modes de communication à l’occidentale.

Toutes les équipes de relations publiques ont été mauvaises depuis Eltsine car ils étaient pro-Occident de façon presque « romantique ». Ils voulaient donc transformer leurs dirigeants, les placer dans un moule selon les images qu’ils recevaient de l’étranger. L’intention était de montrer que les Russes étaient des Occidentaux comme les autres… Cela s’est finalement révélé assez contre-productif. Déjà sous Gorbatchev, il y avait de la part des teams de « com », une obsession de présenter une image différente. Ils avaient voulu mettre en lumière par exemple que les femmes russes étaient intelligentes mais surtout que leurs maris ne les cachaient pas dans un placard…

Que dire des représentations du chef d’État russe dans la fiction ou le documentaire – on se souvient notamment des « Conversations avec Monsieur Poutine », du cinéaste Oliver Stone. Comment les aviez-vous perçus ?

Monsieur Stone est, à mon sens prisonnier de son égo. Je suis un peu embarrassée pour lui. Il y a d‘ailleurs il y a eu un film allemand sur Poutine qui était à mon sens nettement supérieur à cette série d’Oliver Stone. On lui a, légitimement selon moi, reproché sa complaisance envers Poutine.

Gérard Depardieu, après lui avoir déclaré régulièrement son admiration et amitié, a également reproché à Poutine ses méthodes guerrières. L’avez-vous vu aussi comme complaisant, ou flatteur dans un premier temps ?

Depardieu, ça lui ressemble, ça me semble davantage dans son caractère. Il ne joue pas au rebelle. Il est naturellement extravagant et ne calcule pas je crois, au contraire. Ceci dit, je trouve disproportionné l’intérêt qu’on porte aux opinions des artistes. Ils peuvent en avoir bien sûr, et peuvent aussi profiter de leur position pour défendre certaines causes mais certains jouent le rôle de bouffons et il ne faut pas les prendre au pied de la lettre.

Poutine n’aurait pas dû se représenter en 2012. Il fait partie de ceux qui croient que sans eux le pays ne peut pas être sauvé. Plus que la soif du pouvoir, c’est le sentiment d’être le sauveur de la Russie – c’est somme toute assez commun : tout le monde ne fait pas de la politique pour être oublié après…

Vous signalez en synthèse qu’entre les « délateurs professionnels » et les flatteurs, il existe peu de nuances dans ce regard que les Occidentaux portent sur la Russie et que les Russes aussi portent sur leur propre gouvernement ?

Il faut maintenir un espace ample pour ceux qui apportent de vraies infos. Jusqu’ici, ils sont coincés entre deux qui vomissent ce qui vient de Russie et les flatteurs invétérés. Il y a eu ces dernières années un bétonnage de positions incompatibles. Il faut restituer un centre à tout ceci.

Pourquoi Poutine s’est-il, comme on dit, accroché au pouvoir ? Pour l’argent, le pouvoir, pour marquer l’Histoire, pour faire profiter de ses réseaux un maximum de proches ?

Il n’aurait pas dû se représenter en 2012. Poutine fait partie de ceux qui croient que sans eux le pays ne peut pas être sauvé. Plus que la soif du pouvoir, c’est le sentiment d’être le sauveur de la Russie – c’est somme toute assez commun : tout le monde ne fait pas de la politique pour être oublié après…

Très tôt, soulignez-vous, il voue une sorte de culte à de Gaulle.

Il a le sentiment d’être l’incarnation de la nation. Il se sent investi d’une mission sacrée, un peu gaullienne, oui.

Poutine est cultivé, oui, mais pas au sens russe du terme qui englobe une connaissance approfondie de la musique, de la littérature. Il lit des ouvrages utilitaires et connaît certainement les grands morceaux de Tchaïkovski. Cela dit, il est sûrement plus cultivé que beaucoup de dirigeants européens…

Cette posture a évolué au fil des ans…

Avec l’âge, Poutine s’est crispé de façon extraordinaire.

Diriez-vous qu’il est profondément intelligent, ou intuitif et « pragmatique » ?

Il est intelligent, oui. Pragmatique.

Et, à vos yeux, réellement cultivé ?

Oui, mais pas au sens russe du terme qui englobe une connaissance approfondie de la musique, de la littérature. Il lit des ouvrages utilitaires et connaît certainement les grands morceaux de Tchaïkovski. Cela dit, il est sûrement plus cultivé que beaucoup de dirigeants européens…

On a réduit la politique russe à un ensemble terriblement binaire, on l’a dit, comme si le pays était peuplé d’un côté de dissidents, de l’autre d’imbéciles, avec des assemblées parlementaires et des conseils de ministres bidon. Et il y aurait, pour surplomber le tout, une espèce d’araignée qui tisserait sa toile seule (…)

Quelles sont les idées les plus erronées à vos yeux qui circulent le concernant et concernant la Russie?

On a réduit la politique russe à un ensemble terriblement binaire, on l’a dit, comme si le pays était peuplé d’un côté de dissidents, de l’autre d’imbéciles, avec des assemblées parlementaires et des conseils de ministres bidon. Et il y aurait, pour surplomber le tout, une espèce d’araignée qui tisserait sa toile seule et étalerait ses pattes sur l’ensemble du pays, avec l’aide de quelques personnages obscurs. Comme si en Russie il n’y avait que Poutine en grand solitaire, et puis, face à lui, des gens bien informés et bien intentionnés, qui n’arriveraient pas à rallier une majorité de crétins branchés sur des communiqués officiels et de la propagande.

Comment imaginez-vous que Poutine puisse quitter le pouvoir ? Comment peut-il sortir du piège dans lequel il s’est enfoncé lui-même ?

C’est pathétique. Il va quitter le pouvoir forcé ou consentant. Ce qu’il a fait est irrattrapable mais je crois malgré tout qu’il peut retomber sur ses pattes.

Il n’est pas exclu d’obtenir une forme d’accord qui mette fin au conflit armé de manière temporaire simplement en raison des retombées économiques globales et parce que la guerre, il faut l’arrêter un moment, ce n’est pas la guerre de cent ans ! Il faut une solution mais ce sera une solution bancale (…)

Malgré les crimes de guerre ? Ça paraît insensé…

C’est un aspect des choses. Mais pour les Russes il y aussi d’autres points terriblement sensibles. Il a détruit énormément de choses. Par exemple, les relations avec les anciens pays soviétiques. Ceux-ci devaient rester un cercle d’amis pas aux frontières de la Russie, et auraient dû conserver ce sentiment d’avoir appartenu à un même espace. En politique étrangère, il a entraîné son pays dans ce débat sur le modèle de société qui serait bon pour les Russes. Ceux-ci ont toujours considéré qu’ils étaient européens, mais des Européens différents des autres. Et là, soudain, Poutine a clivé, il a renforcé les fossés dans les perceptions, en a créé de nouveaux. Ce sentiment d’appartenance à l’Europe est sévèrement mis à mal pour certains Russes. Il est évidemment compliqué d’imaginer Poutine en faiseur de paix.

« Ni capitulation, ni annexion », entend-ton souvent… Comment imaginez-vous que cette guerre puisse se terminer ?

Il n’est pas exclu d’obtenir une forme d’accord qui y mette fin de manière temporaire simplement en raison des retombées économiques globales et parce que la guerre, il faut l’arrêter un moment, ce n’est pas la guerre de cent ans ! Il faut une solution mais ce sera une solution bancale, sauf si Poutine souffre réellement d’un cancer en phase terminale comme on le dit depuis des années. Et ce sera avec lui ou quelqu’un de son entourage de toute manière. Il faudra tenter de retourner sa veste avec une relative élégance.

La population n’a pas besoin, quoi qu’on en dise, de cette propagande ou bourrage de crâne. La plupart de ceux qui suivent la propagande officielle sont ceux qui y croient déjà. Même dans les bleds reculés, les jeunes sont informés via YouTube, TikTok et autres plateformes.

Y a-t-il dans cette désinformation souvent évoquée en Russie, par le matraquage des chaînes de télévision officielle notamment, un vrai fossé générationnel ?

Comme chez nous, ce fossé existe, mais pas au point qu’on nous raconte. On a évacué la question des jeunes qui se radicalisent, comme chez nous ou ailleurs. Ils adoptent des positions moins pro-occidentales à tout crin que cela n’a été le cas dans la fin des années 90. Ils sont moins dans le « je veux me transformer en pro-occidental ».

La propagande russe, institutionnelle, est néanmoins une réalité.

La population n’a pas besoin, quoi qu’on en dise, de cette propagande ou bourrage de crâne. La plupart de ceux qui suivent la propagande officielle sont ceux qui y croient déjà. Même dans les bleds reculés, les jeunes sont informés via YouTube, TikTok et autres plateformes. Mais nous devons admettre que l’on puisse s’informer sans néanmoins vouloir démolir le pouvoir actuel.

Le corps militaire russe n’a pas de tradition bonapartiste. Et la pression de la rue ne suffit pas à influer sur le sommet. Par ailleurs, il ne faut pas être trop optimiste quant à des bouleversement en plein conflit. Et le successeur de Poutine sera sans doute, sous des allures moins rigides, tout aussi focalisé sur le maintien d’une Russie forte.

« Si l’histoire russe a montré que la population de l’ex-Union soviétique est capable d’immenses sacrifices – durant la Seconde Guerre mondiale, le communisme de guerre ou encore les purges staliniennes -, elle nous apprend aussi qu’il peut y avoir des basculements soudains », avez-vous déclaré il y a quelques mois. Si Poutine devait être démis de ses fonctions, qui pourrait provoquer le basculement ?

Le corps militaire russe n’a pas de tradition bonapartiste. D’autre part, il ne faut pas être trop optimiste quant à des bouleversement en plein conflit. Et le successeur de Poutine serait sans doute, sous des allures moins rigides, tout aussi focalisé sur le maintien d’une Russie forte.

La révolte avez-vous dit enfin, ne peut venir pour être fructueuse que des cercles de pouvoir. Est-ce toujours vrai ?

La pression de la rue ne suffit pas en effet à influer sur le sommet.

Vous estimiez il y a quelque temps que la guerre en Ukraine serait longue. En êtes-vous aujourd’hui plus que jamais convaincue ?

La guerre ne sera pas nécessairement de haute intensité mais elle ne peut être que longue car il faut trouver un terrain d’entente pour arrêter le pire des combats. Les choses risquent de traîner comme dans tant d’autres conflits. Il peut y avoir des cessez-le-feu mais que personne ne peut faire respecter. Donc les échanges de tirs se poursuivent, comme cela a été le cas récemment entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan – ils ont violé des cessez-le-feu successifs dans la guerre qui oppose les deux pays depuis 2020. La guerre et ses conséquences vont se prolonger aussi parce que l’Ukraine va rester détruite très longtemps.

Lire aussi > Olias Barco sur le front : La guerre de l’homme qui a montré Paris sous les bombes

On a souvent comparé ce conflit à une guerre de tranchées façon 14-18. L’armée russe a-t-elle été vraiment surestimée au départ ?

En Syrie, le monde entier avait été sidéré par l’efficacité des troupes mises sur le terrain, avec un système de fusées ultra perfectionnées, il y a eu un ébahissement complet. La modernisation de l’armée après les années Eltsine ont permis aux Russes de projeter sur divers terrains des troupes extrêmement bien entraînées, du genre forces spéciales à l’américaine. C’était le résultat des réformes après la débâcle des forces miliaires russes en Géorgie. L’armée s’est recentrée sur le concept de guerre moderne. Or ici, en Ukraine, c’est une guerre qui, de fait, n’est pas moderne du tout et où l’armée russe ne semble pas préparée. Les Russes ont sous-estimé les capacités de l’armée ukrainienne et ont imaginé que le pouvoir aller s’effondrer. C’était leur but. Ils n’étaient pas préparés à la façon de gérer un apaisement de la situation face à un pouvoir qui se maintiendrait. Ils se sont retrouvés devant une multitude de groupes non seulement radicaux mais désormais armés.
La guerre a peut-être permis de montrer l’importance des armes d’un autre temps et la sensibilisation à ce qui est possible, à ce pire qui peut advenir. Et à se souvenir qu’on n’a pas intérêt à mettre de l’huile sur le feu.

L’Ukraine aura gagné en visibilité mais c’est un pays dévasté qui va devoir se reconstruire (…), trouver l’identité d’un pays qui n’est pas en guerre. (…) Le président Zelensky va devoir se redéfinir une ligne.

Quelles « victoires » imaginez-vous à terme, pour quel camp ?

Il n’y aura pas de vainqueur, on a tous perdu la guerre. La Russie pour des raisons évidentes : liens diplomatiques à reconstruire, inflation, situation économique difficile, poids des mots et des blessés. L’Ukraine aura perdu des millions de personnes, une partie de sa capacité de production et de ses infrastructures. Les pays en développement ont été laissés de côte et souffrent de toutes les crises (climatiques, alimentaire, budgétaires). L’Occident reste dominant mais a perdu son leadership automatique.

Quel avenir voyez-vous pour l’Ukraine ?

Au-delà du fait que le pays aura gagné en visibilité, c’est un pays dévasté qui va devoir se reconstruire.
L’Ukraine a vécu des pertes humaines, va devoir vivre d’aide internationale, va hériter de dettes colossales. Le pays va se retrouver avec le problème qui traîne depuis des décennies : que fait-on avec les russophones ? Quantité de reportages ont montré qu’on ne peut être vraiment radicalement ukrainien et parler russe. Je ne suis pas fanatique des identités car souvent elle se définit contre les autres. L’Ukraine a bénéficié légitimement d’un élan national extraordinaire, international aussi mais ne peut pas capitaliser sur le conflit. L’Ukraine va devoir trouver l’identité d’un pays qui n’est pas en guerre.

Le président Zelensky doit lui aussi, insistez-vous, se forger une nouvelle identité, en prévision de l’après-guerre.

Il a acquis une aura internationale mais la sympathie parfois béate dont il a pu bénéficier après ses allocutions tous azimuts pourrait se retourner à terme contre lui. Je pense en effet qu’il va devoir se redéfinir une ligne.

La gestion de l’énergie ne se règle pas comme les commandes de vaccins. L’Union est confrontée à une globalisation qui la dépasse et il y a cette obsession de l’unité, compliquée à atteindre.

« USA – Russie, la guerre mondiale pour l’énergie » : Vous dites que les mesures contre Moscou pourraient se retourner contre l’Occident.

Le New York Times et le Financial Times le rappelaient récemment : quand il y a une grande demande d’énergie au niveau global, cela va au plus offrant. C’est comparable à ce qu’on a vécu durant la crise sanitaire. Il y avait des initiatives nationales émanant de gouvernements qui tenaient d’obtenir individuellement des vaccins pour leur propre population, en-dehors des démarches collectives.

La gestion de l’énergie reste plus clivante et cruciale que jamais.

Cette question ne se règle pas comme les commandes de vaccins. L’Union est confrontée à une globalisation qui la dépasse et il y a cette obsession de l’unité, compliquée à atteindre. Il y a dans le domaine énergétique entre autres moult questions techniques, politiques, les différences entre ceux qui veulent fixer un prix et les autres, il y a une marge de fluctuation de l’énergie. Les pays ont des positions très différentes. Avec la crise, l’inflation, les budgets énormes pour supporter la vie de la population dans tous les pays d’Europe, nous sortons perdants et devrons faire face, comme cela a été dit déjà, à plusieurs années compliquées.

L’Occident devrait sortir perdant aussi stratégiquement dites-vous.

Oui car la crise autour de la guerre a permis à d’autres pôles d’influence d’émerger. Certains ont condamné l’intervention armée russe mais n’ont pas été plus loin : la Chine, l’Arabie saoudite, l’Iran, la Turquie… Ceux-là se sont tout à coup vus comme des intermédiaires possibles. C’est à celui qui, le premier, mettra la plume à son chapeau pour avoir permis de débloquer la situation. Tous ces dirigeants ont pris goût à cet impact nouveau qu’ils ont.

Il faut arriver à la négociation avec le plus possible dans sa manche, mais la Russie et l’Ukraine n’en sont pas là. Une fois encore, il faudra gérer aussi la question des séparatistes

Comment cette guerre pourrait-elle s’arrêter concrètement, par quelles étapes, sachant que les cessez-le-feu n’ont pas le poids voulu ?

Le plus immédiat serait arrêt des combats de haute intensité. Il faut arriver à la négociation avec le plus possible dans sa manche, mais ils n’en sont pas là. Une fois encore, il faudra gérer aussi la question des séparatistes dont on dit qu’ils sont les marionnettes de Poutine mais c’est parce que personne n’a soutenu leurs revendications. Ils sont quand même des millions. Que veulent en faire les Ukrainiens ? L’Occident aurait pu les séduire en quelque sorte, tout comme le pouvoir à Kiev dépendait des budgets occidentaux.
J’espère que parmi les Occidentaux il y a des personnes suffisamment intelligentes pour dire qu’on peut considérer chaque entité. Après tout les Britanniques ont négocié avec l’Iran. On négocie toujours avec ses ennemis. Il faudrait se souvenir des erreurs qu’on a commises. Il n’y a pas de raison que l’Ukraine ne regagne pas le contrôle de son territoire après avoir négocié, mais il y a toutes les raisons pour tendre une branche d’olivier aux autres Ukrainiens.

La menace nucléaire ? Ca devient « chérie fais-moi peur ! » On n’est pas dans « Docteur Folamour ». Il faut se poser toutes les questions, c’est certain mais la surenchère dans l’information de même que la désinformation me choquent. Il y a là une hystérie très dangereuse. A plusieurs reprises on a conclu trop vite en disant que Poutine était prêt à utiliser toutes les armes à sa portée. Je pense qu’en réalité il parlait des moyens qui n’avaient pas été utilisés jusqu’alors. Notamment une cyberattaque de grande envergure (…)

L’escalade de la violence est-elle toujours en partie inéluctable ? Vous considérez qu’il y a aussi une vision à gros traits de la menace nucléaire… Comment la mesurez-vous à ce stade ?

Ça devient « chérie fais-moi peur ! » Il faut se poser toutes les questions, c’est certain mais la surenchère dans l’information de même que la désinformation me choquent. Il y a là une hystérie très dangereuse. Par exemple, quand Poutine a évoqué des réponses avec des moyens que la Russie n’avait pas encore autorisés, armes stratégiques, il faut souligner qu’il y a tout un panel d’armes avant d’arriver au nucléaire. A plusieurs reprises on a conclu trop vite en disant qu’il était prêt à utiliser toutes les armes à sa portée. Je pense qu’en réalité il parlait des moyens qui n’avaient pas été utilisés jusqu’alors. Notamment une cyberattaque de grande envergure ou un bombardement d’infrastructures comme dans une guerre « classique » – dont les chemins de fer, les infrastructures énergétiques etc, sachant qu’auparavant il avait réservé les bombardements au « support » sur les champs de bataille. Ce type d’escalade me semblait, du moins jusqu’ici, plus crédible qu’une agitation de la menace nucléaire. Et on n’est pas dans « Docteur Folamour » avec Peter Sellers ! Il y a une série d’étapes et de contrôles avant de pousser sur le bouton, évidemment. Cette façon de traiter les choses me semble bien légère, mais elle est liée aussi à la réduction du nombre de spécialistes de la Défense en-dehors du domaine militaire, il n’y a plus ou quasiment plus de correspondants spécialisés dans la « défense ».

Le 8 novembre 2022 à Kiev. L’acteur et réalisateur américain Sean Penn visite l’Ukraine pour la 3e fois depuis l’invasion russe de février 2022. Il rencontre le président Zelensky à qui il présente un de ses deux Oscars (décrochés pour Mystic River en 2004 et Milk en 2009). La statuette restera à Kiev jusqu’à ce que l’Ukraine déclare la victoire dans la guerre qui l’oppose à la Russie. Le président ukrainien voit dans ce geste « un symbole de foi dans la victoire » de son pays. Sean Penn prépare un documentaire sur la guerre en Ukraine, celui-ci est actuellement en production. ©Office of the President of Ukraine/Cover Images © Cove / Via Belga

Du côté russe, on a brandi un soupçon de « guerre sale » de la part de l’Ukraine. « Une puissante campagne antirusse »: la Russie a affirmé il y a quelque temps que l’Ukraine était entrée « dans la phase finale » pour la fabrication de sa « bombe sale. Par ailleurs, on a beaucoup rappelé que Bruxelles, capitale de l’Europe et QG de l’Otan pourrait être visée en première ligne par une attaque nucléaire russe.

Je trouve honteux de faire peur aux gens de la sorte. On ne peut évidemment exclure de « petites » bombes nucléaires des deux côtés, à la différence que la Russie contrôle mieux ses matériaux etc. Mais tout cela est sous surveillance internationale permanente. Et les Américains ont répété que s’il y avait une menace d’utilisation d’une arme nucléaire ils capteraient les signes de cette préparation. Les fantasmes sont là bien sûr mais je ne vois pas l’intérêt stratégique ou tactique des Russes dans une telle manœuvre car cela provoquerait un rejet très puissant de la Russie. Il ne suffit pas pour un dirigeant d’appuyer sur un bouton. Les pays des puissances nucléaires sont liés par des accords. Rien ne peut s’improviser, il y a des garanties pour éviter qu’un chef d’État délirant ne franchisse le pas, idem pour un individu qui subtiliserait la valisette…

Ne pourrait-on néanmoins imaginer, dans le chef de la Russie, en désespoir de cause, une politique de la terre brûlée ?

Le prix de la reconstruction va être colossal, et il le serait alors plus encore.

L’UE doit aider Zelenzky à garder le pouvoir. On simplifie souvent en disant qu’on ne peut rien imposer à l’Ukraine. C’est d’une hypocrisie monumentale. On ne peut certes rien imposer à l’Ukraine mais on peut discuter avec le président. Il faut que le pouvoir politique soit stable. L’Europe a ici un rôle à jouer.

Que devrait selon vous faire l’UE pour reconstruire au mieux ?

Elle a un rôle à jouer pour apaiser cette région mais elle doit pour ça sortir de ce manichéisme. Elle doit aussi aider Zelensky à garder le pouvoir. Elle a intérêt à le soutenir. Des pays européens vont être autour de la table, ils devront mettre à plat les dangers qui le guettent. S’il accepte ce rôle de conseil par l’Union, un rôle très important, il faudra qu’il fasse des concessions.
On simplifie en disant on ne peut rien imposer à l’Ukraine. C’est d’une hypocrisie monumentale ! On ne peut certes rien leur imposer mais on peut discuter avec le président. Il faut que le pouvoir politique soit stable. L’Europe a ici un rôle à jouer. Ce serait quand même vexant que la Turquie ou l’Arabie saoudite trouve la solution à la paix. L’Europe a ici un rôle à jouer qu’elle a raté dans les Balkans. Elle doit absolument réussir ici où elle a échoué dans le passé. Par ailleurs je rappelle que deux grands groupes financiers américains se sont rendus à Kiev. Les Européens pourraient se bouger aussi dans cette perspective.

D’habitude on donne des incitants politiques pour amener à un cessez le feu. Ce qui nous amène à la question : qu’est-ce qu’un cessez-le-feu… Là on pourrait évoquer un tas de cas de figures mais ce serait très long. Prenons l’exemple des accords de Minsk dan le Donbass, le bassin houiller de l’est de l’Ukraine, en 2015. On a figé les positions et a laissé se poursuivre des escarmouches continuelles, sans régler les problèmes politiques et administratifs qui avaient nourri la « sécession » de 2014. En Ukraine, aujourd’hui, il faut des forces qui garantissent le cessez-le-feu et qu’il soit accepté partout. Les casques bleus de l’Onu ne ont pas très efficaces, leur mobilisation prend du temps, c’est coûteux, on peine à recruter. Les observateurs civils ne sont pas très vaillants physiquement. Dès qu’il y a le moindre pétard, ils se retirent. Ils faut pour cette mission des gens qui acceptent de mettre leur sécurité en danger. Une force européenne ou alors une force tierce comme la Turquie, membre de l’Otan.

 

Vous soulignez que l’Europe, qui pèche par excès d’acronymes et de rouages administratifs notamment, est encore trop désincarnée.

On ne connaît pas les leaders de l’Union. On voit des déclarations d’inconnus ou semi-inconnus, des think-tanks évoqués entre initiés, avec un vocabulaire hyper technocratique. Même dans la crise majeure du Covid, l’Union européenne n’a pas réussi à véritablement s’incarner pour l’homme de la rue. L’Europe s‘est bâtie sur de l’économie, un domaine où on était alors performant – celui du charbon et de l’acier. Le développement de l’Allemagne ces vingt dernières années a percolé sur l’ensemble de l’UE. Merkel était un modèle du genre. Ni invectives, ni passion, avancer à condition de savoir qu’on ne pourra pas reculer. Le fait qu’elle a une formation très scientifique a fait la différence je pense. Il faut que l’Europe retrouve un souffle.

A propos d’Angela Merkel, vous rappelez dans votre livre qu’elle a été menacée par Vladimir Poutine qui a joué sur sa phobie canine… Le trait a-t-il été forcé dans cette anecdote ?

Non, il l’a réellement mise face à un chien imposant pour l’effrayer.

Était-ce de la bêtise ou pire, un trait vaguement psychopathique ?

Un côté sale gosse, mal élevé. Beaucoup de Russes en ont d’ailleurs été choqués. Ils ont en général un grand sens de l’hospitalité, cela fait partie de l’ADN, et voir leur président utiliser la peur d’une invitée pour muscler son image a été mal perçue.

Je suis comme tout le monde, atterrée de voir ce combat fratricide entre Ukrainiens et Russes. Oui, il y aura des traces de tout cela et Poutine doit en payer le prix.

Vous dites aussi de lui qu’il est celui qui “fait ce qu’il dit et dit ce qu’il fait”. Mais dans un autre chapitre, vous évoquez sa capacité à mentir. N’est-ce pas un peu paradoxal ?

Les mensonges font partie des relations humaines. Tout le monde ment mais depuis une dizaine d’années, la politique russe a intégré le mensonge flagrant, les yeux droit vers dans la caméra. Parfois on a l’impression que les officiels russes savent que l’on sait qu’ils mentent, qu’ils aiment cela et que c’est un de leurs buts.

Le pouvoir de Poutine est axé sur la verticalité, pour mieux gérer l’ensemble du territoire russe, immense. Cette verticalité est-elle réellement efficace selon vous ?

La verticalité du pouvoir repose sur un affaiblissement des institutions et un centralisme administratif qui favorise l’émergence de régimes illibéraux, perçus ou présentés comme garants de la stabilité et la pérennité des institutions.
Je suis comme tout le monde, atterrée de voir ce combat fratricide entre Ukrainiens et Russes. Oui, il y aura des traces de tout cela et Poutine doit en payer le prix.

Article publié dans Paris Match Belgique le 12/11/22.

(*) Nina Bachkatov a passé une trentaine d’années à sillonner l’ex-URSS, puis les différentes nouvelles républiques, y compris en tant que correspondante permanente à Moscou. Elle a enseigné la géopolitique de la Russie et de l’Eurasie, essentiellement à l’Université de Liège. Docteur en sciences politiques, elle dirige aujourd’hui le site Inside Russia & Eurasia. 
Elle est l’auteur de nombreux ouvrages dont  » L’énergie diplomate ; enjeux et effets de la diplomatie énergétique de la fédération de Russie  » (Bruylant),  » Les Nouveaux Soviétiques  » (Calmann-Levy),  » La Russie, de Poutine à Medvedev  » (Unicomm).

CIM Internet