Paris Match Belgique

Marius Gilbert : « Les scientifiques parlent trop peu de leurs incertitudes »

marius gilbert coronavirus scientifiques

Marius Gilbert : « La liberté de parole, c’est particulièrement précieux et surtout en temps de crise, quand il faut pouvoir tenir un discours de vérité, aussi désagréable soit-il pour d’aucuns. » | © Olivier Polet.

Santé

Comme chaque semaine, nous faisons le point sur la crise sanitaire avec Marius Gilbert, chercheur en épidémiologie à l’Université libre de Bruxelles.

Il y a quelques jours, dans une carte blanche publiée par La Libre Belgique, Nicolas Vermeulen, professeur de psychologie à l’UCLouvain, questionnait le rôle social, voire politique, joué par un certain nombre de scientifiques belges à l’occasion de la crise sanitaire. Avec une plume trempée dans une encre un peu acide, il disait de ses pairs : « Après un premier déni du “problème asiatique”, le doute italien s’est installé, suivi d’une alerte générale d’ampleur mondiale. Les scientifiques sont alors invités sur le devant de la scène. D’abord là pour commenter les événements, ils se voient rapidement installés bien malgré eux dans le fauteuil de l’expert, puis du conseiller politique. La brutalité des événements a dépassé tous les citoyens, en ce compris les scientifiques qui n’avaient en réalité aucune connaissance de ce nouveau virus. Toutes les connaissances, les projections, les modélisations que nous implorions de ces nouveaux héros et qui nous étaient proposées n’étaient en fait que des opinions. La plupart s’avérant non scientifiquement fondées et relativement mal ajustées à la réalité qui s’annonçait chaque lendemain. ». En conséquence de quoi, estimait encore le professeur Vermeulen, « la société civile laïque s’est retrouvée, d’une certaine façon, à nouveau enchaînée à des croyances, issues d’une autorité scientifique (à défaut d’une autorité religieuse). » Cette interpellation qui nous dit beaucoup en elle-même de l’incertitude de l’époque et la manière dont on la gère, est, nous a-t-il semblé, une belle entrée en matière pour notre conversation hebdomadaire avec Marius Gilbert.

« Le discours scientifique doit être empreint de prudence et d’humilité »

Paris Match Belgique. À l’occasion de cette crise, les scientifiques sont-ils devenus des prédicateurs ? N’occupent-ils pas le territoire des prêtres et des sorciers en abreuvant la population de « vérités », alors qu’en réalité ils sont eux-mêmes dans l’ignorance de beaucoup de choses, confrontés qu’ils sont à un nouveau virus ?

Marius Gilbert. Je vous l’accorde, la science s’est en partie installée sur un territoire qui était autrefois réservé à la religion. Au fond, scientifiques et religieux ont en commun de proposer une explication au fonctionnement du monde. Ils partagent aussi le fait de demander une grande confiance à leur auditoire. Les religieux nous parlent d’un Dieu immatériel, invisible, et ils demandent aux croyants d’avoir la foi. D’évidence, il y a aussi quelque chose de cet ordre dans le rapport au discours scientifique. Qui a vu un atome, un trou noir, une molécule d’ADN ? Nos sens sont limités et, parfois, on se trouve en situation de devoir accorder crédit à une parole que l’on n’est pas en mesure de vérifier. Toutefois, la comparaison s’arrête là, car la science se distingue des religions en étant capable de faire des prédictions qui sont indépendantes de l’observateur, et peuvent être validées ou invalidées par la répétition d’expériences. Aussi, la science a une très grande cohérence interne : les lois de la physique sont couplées à des lois mathématiques, les lois de la biologie sont couplées à des lois de la chimie mais aussi de la physique, et ainsi de suite. Enfin, la science est auto-correctrice : toute sa construction peut à tout moment être remise en question. Il y a parfois des inerties, mais elles ne résistent pas dans le temps. Cela étant posé, je comprends la méfiance. Je reconnais aussi que certaines connaissances scientifiques, difficilement partageables en raison de leur complexité, portent en elles un risque d’abus de pouvoir.

Un savoir complexe, en partie ou en tout invérifiable, pourrait donc facilement devenir un savoir non discutable qu’on impose avec des arguments d’autorité ?

Tout à fait. Or, la crise sanitaire nous a rappelé plutôt deux fois qu’une que le discours scientifique doit être empreint de prudence et d’humilité. C’est à ce niveau que, pour l’essentiel, réside la différence entre le prêtre et le scientifique. Le premier va vous donner des réponses définitives que ses pairs répéteront à l’identique ; le second va vous parler d’une vérité provisoire par essence, toujours questionnable par ses pairs. Avec une même apparence d’autorité, les discours du religieux et du scientifique sont donc très différents : le premier vous donne des certitudes ; le second doit éveiller la société à la notion d’incertitude et d’impermanence. La science évolue et, partant, la vision du monde qu’elle nous donne est également mouvante. La règle, c’est qu’il n’y a pas de réponses définitives, qu’il y a toujours des zones d’ombre, des champs de recherche à explorer. Dans notre monde si avancé, on peut prévoir la trajectoire d’une fusée avec une précision remarquable, mais on ne parvient toujours pas à anticiper le déplacement d’un insecte.

Aussi les scientifiques sont-ils encore loin d’avoir percé à jour tous les secrets de ce virus qui a changé nos vies ?

Oui, notre connaissance du Sras-Cov-2 est encore limitée. Bien sûr, comme dans tout savoir, il y a des éléments incontestables : les caractéristiques biologiques du virus, sa séquence génétique, la composition de sa membrane, sa capacité à infecter les cellules pulmonaires et à être l’agent de la maladie que l’on appelle Covid-19. Au-delà de ce genre de vérités largement partagées dans la communauté scientifique, on entre vite sur le territoire de choses très vraisemblables, mais qui ne sont pas encore « scientifiquement » établies. Par exemple, il y a un consensus sur le fait qu’il y a dans la population des personnes infectieuses qui ne présentent pas de symptômes, mais certains s’interrogent encore sur le moment et la durée de leur contagiosité.

Dans le large territoire des incertitudes scientifiques, il y a aussi la question de la transmission du virus par aérosol ?

De fait, c’est un sujet sur lequel on est encore très loin d’un consensus général. La question est de savoir si, par le simple fait de sa respiration, une personne infectée est contaminante et dans quelles conditions (distance, intérieur/extérieur). Dans cette hypothèse, la transmission s’opérerait par l’émission de microgouttelettes, bien plus petites que des postillons, qui seraient porteuses d’une charge virale. Cette transmission par les microgouttelettes serait d’autant plus préoccupante que celles-ci peuvent rester en suspension dans l’air. Mais voilà, certaines observations semblent démontrer l’importance du risque de transmission par aérosol et d’autres tendent à démentir qu’il s’agisse d’un facteur dominant dans la transmission effective du virus. C’est évidemment un débat crucial. Si le virus se transmet par aérosol, cela veut dire que, dans une pièce fermée, surtout si elle n’est pas bien aérée, le respect de la distanciation sociale ne serait pas une arme suffisante pour éviter une infection. Ce serait un gros problème pour les magasins, mais aussi pour les hôpitaux, les écoles et, finalement, tous les endroits qui accueillent des gens à l’intérieur. Mais encore une fois, il s’agit du type même de questions à propos desquelles on ne dispose pas encore de réponse scientifique totalement univoque.

Lire aussi > Marius Gilbert : « Ce passage à la phase 2 me met mal à l’aise »

Quel votre avis personnel sur ce point ?

Mon opinion sur cette question qui ne fait pas consensus est que la transmission aérosol est possible, mais qu’il ne s’agit pas du moteur principal de la transmission. Si tel était le cas, on aurait constaté beaucoup plus d’infections dans le milieu hospitalier, car les équipements de protection les plus couramment utilisés par le personnel soignant n’auraient pas été suffisants pour l’empêcher.

« Fin février-début mars, il était clair, pour moi, que nous avions affaire à une maladie cinq à dix fois plus dangereuse que la grippe »

Une opinion. Cela nous renvoie à ce qu’écrivait le professeur Vermeulen ?

Sa réflexion est pertinente. Les scientifiques, et je m’inclus dans ce constat, parlent trop peu de leurs incertitudes. Ils doivent pouvoir dire « on ne sait pas » ou « on n’est pas encore sûr, des expériences donnent des réponses contradictoires ». Quand on se trouve dans le registre de la spéculation ou de l’absence de consensus, il faut l’affirmer clairement.

Parce qu’il n’y a rien de plus désastreux sur l’opinion que de fausses réassurances ?

Oui, comme ce discours banalisant sur la grippe que l’on a entendu au tout début de la crise sanitaire.

On repense aussi à la sortie médiatique de Steven Van Gucht, à peine deux semaines avant le confinement. Ce virologue dirige le département des maladies virales de Sciensano, l’Institut de santé publique. A ce titre, c’est un haut fonctionnaire qui entretient, et c’est bien normal, une proximité avec les ministres de la Santé successifs. Le 1er mars, alors que plus de 50 000 personnes venaient de visiter Batibouw en à peine deux jours, il déclarait à la télévision : « Ce n’est pas du tout une bonne idée de demander aux gens de rester à la maison. L’Etat belge ne recommande pas cette mesure. » Parole du scientifique ou parole de l’autorité ? A la même époque, Maggie De Block, que Steven Van Gucht accompagne souvent lors de ses prestations médiatiques, décriait d’autres scientifiques qui appelaient à plus de prudence en les qualifiant de « drama queens ». Certains discours scientifiques ne se formulent-ils pas relativement à l’agenda du gouvernement ?

Clairement, à un haut niveau, que ce soit chez les responsables scientifiques ou politiques, il y a eu une sous-estimation du risque. Cette perception erronée ne prenait pas en compte l’ensemble des données dont on disposait déjà au moment que vous évoquez. Fin février-début mars, il était clair, pour moi, que nous avions affaire à une maladie cinq à dix fois plus dangereuse que la grippe. Je me suis exprimé en ce sens. Publiquement et auprès de l’autorité sanitaire.

Ce constat ne renforce-t-il pas la pertinence de la question précédente ?

Je ne suis pas en mesure de dire ce qui s’est précisément passé du côté de l’administration. Ce qui est clair, c’est que les signaux d’alerte étaient là. Certes, il y avait une incertitude sur le nombre réel de personnes infectées en Asie. Mais en même temps, on pouvait déjà anticiper pas mal de choses en observant la situation coréenne, soit un pays et où les taux de décès parmi les infectés étaient bien supérieurs à ceux d’une simple grippe. (Il s’interrompt un instant.) A réfléchir plus avant, je ne peux déterminer si la sous-estimation du risque n’a été que le fruit d’une erreur d’interprétation des personnes en charge des évaluations. On peut aussi formuler l’hypothèse que le discours banalisant de l’autorité sanitaire ait eu pour objectif de rassurer, parce qu’on aurait pensé qu’une communication plus proche des réalités du moment aurait été de nature à faire paniquer la population. Mais il y a encore une troisième hypothèse qui rappelle une chanson célèbre…

Lire aussi > Marius Gilbert : « Déconfiner, cela se conjugue au conditionnel »

Laissez-nous deviner ! « Tout va très bien, Madame la Marquise » ?

Exactement. Si vous devez annoncer une mauvaise nouvelle quant à une situation dont vous avez la charge à votre patron direct, à la personne qui a une autorité sur vous, il y a une tendance naturelle à minimiser, à présenter les choses sous un jour favorable. Les scientifiques de Sciensano travaillent dans une structure fortement hiérarchisée et ils se trouvent sous l’autorité directe de la ministre de la Santé. Il n’est pas impossible que ce type de phénomène ait joué.

Marius Gilbert : « Je le constate, quand nous nous retrouvons à présenter nos rapports en face à face avec la Première ministre ou à l’occasion des réunions avec le Kern, que ma parole est plus timorée qu’au sein du GEES.».© BELGA PHOTO / DAINA LE LARDIC.

« Les scientifiques de Sciensano sont pris entre le marteau et l’enclume »

Forcément, il y a une proximité entre la communication de Sciensano et les décisions des responsables politiques, parce qu’elles résultent d’interactions entre des personnes qui travaillent ensemble tous les jours ?

Oui, et sans doute est-ce plus vrai encore dans une période de crise qui a pour effet d’intensifier ces relations. Les scientifiques de Sciensano sont pris entre le marteau et l’enclume, parce qu’ils sont à la fois garants de la santé publique et subordonnés à un membre de l’exécutif qui est leur patron direct. En ce qui me concerne, je mesure tous les jours la liberté dont je jouis.

Pouvez-vous développer ?

Je veux dire que dans le cadre de mon activité au sein du GEES, j’ai une très grande liberté de parole. Si je dis quelque chose qui ne plaît pas, cela n’aura aucune conséquence pour moi en termes d’emploi ou de promotion. La liberté de parole, c’est particulièrement précieux et surtout en temps de crise, quand il faut pouvoir tenir un discours de vérité, aussi désagréable soit-il pour d’aucuns. Mais en vous disant cela, je prends conscience que j’ai encore du chemin à faire !

Comment cela ?

Je le constate, quand nous nous retrouvons à présenter nos rapports en face à face avec la Première ministre ou à l’occasion des réunions avec le Kern, que ma parole est plus timorée qu’au sein du GEES.

Cela renvoie à l’expérience de Milgram, ce rapport au pouvoir que nous avons tous plus ou moins intériorisé ?

Vous êtes aussi psychanalyste ?

Si Sciensano était votre employeur, auriez-vous été en mesure de nous déclarer, comme vous l’avez fait il y a quelque temps : « On aurait pu déconfiner plus prudemment » ?

Il est évident que non.

Mais c’est difficile de faire la part des choses pour les citoyens. Quand le directeur du département des maladies virales de Sciensano apparaît dans les médias, on le présente bien plus comme le virologue Van Gucht qu’au titre de subordonné de Maggie De Block. N’est-ce pas là une source d’ambiguïtés ?

Bien sûr que ce lien hiérarchique existe. Mais que sa parole soit subordonnée au pouvoir n’est pas mon hypothèse première. Je ne crois pas que l’on ferait dire à mon confrère quelque chose qu’il ne croit pas. Par contre, j’entrevois une forme d’autocensure ou de biais cognitif qui amène certains scientifiques à présenter la situation à l’exécutif sous un jour favorable. Dans le prolongement, on a des décideurs politiques qui sont très contents de répercuter un discours rassurant dans les médias : « Tout est sous contrôle », « Il n’y pas de raison de s’inquiéter », « Nos experts scientifiques ont la situation bien en main », des assertions de ce genre. La grande majorité des membres du Risk Assessment Group et du Risk Management Group en charge d’informer la ministre font partie d’institutions gouvernementales, et se retrouvent exactement dans le cas de figure évoqué par votre question. Cela n’a rien de spécifique à la Santé publique. Combien de batailles ont-elles été perdues parce que quelque part, dans la chaîne de commandement, certains officiers n’osaient pas présenter à leurs supérieurs une réalité difficile à voir, par peur de conséquences pour eux-mêmes ? C’est une des leçons que l’on devra tirer de cette crise : pour réagir de manière adéquate à une menace, il faut une parole libre et une chaîne de décision transparente.

 Marius Gilbert : « Le consensus scientifique sur la nécessité de tester massivement était très large au moment où les autorités sanitaires belges défendaient une politique de dépistages ciblés » © BELGA PHOTO / ERIC LALMAND.

« Il y a comme une impossibilité structurelle de reconnaître que quelque chose ne fonctionne pas »

Dans cet ordre d’idée, relevons ce propos de l’infectiologue Leila Belkhir (UCL) : « Je crois que les premiers critères de Sciensano ont été conçus pour limiter les testings. » Permettez-nous d’insister : quand les autorités sanitaires n’étaient pas en mesure d’organiser un dépistage massif, certains scientifiques qui travaillaient en lien direct les responsables politiques n’ont-ils pas adapté leurs recommandations ?

Je suis tout à fait d’accord avec le constat posé par Leila Belkhir. Au moment où s’est posé le problème des réactifs, où l’on s’est rendu compte qu’il était impossible de tester toutes les personnes présentant des symptômes cliniques, on a adapté la « définition de cas » : on a dit aux médecins que les tests devaient être exclusivement réservés aux personnes présentant de sévères complications.

Lire aussi > Marius Gilbert : « On ne s’en sortira pas sans renoncements »

Ce qui était contraire aux recommandations de l’Organisation mondiale de la santé ?

En effet. Mais en Belgique, on a délivré un message de santé publique différent pour des raisons opérationnelles. On n’était pas en capacité, on a donc priorisé certains cas, non pas parce que c’était la chose à faire dans l’absolu, mais parce que c’était la seule chose qu’on pouvait faire au regard des moyens de l’époque. L’idée était alors d’éviter la contamination en milieu hospitalier. Si on avait eu la capacité de dépistage qu’on a aujourd’hui, il est évident qu’on aurait testé toute personne présentant des symptômes cliniques.

Et, dans ce cas, l’autorité sanitaire aurait dit à la population : « Le dépistage massif est important, voici pourquoi » ?

En effet, toute une partie de la communication officielle semble avoir été construite au regard des contraintes opérationnelles. C’est regrettable mais, encore une fois, un certain nombre d’acteurs institutionnels pensent qu’il faut rassurer à tout prix. A ce moment clé de la crise sanitaire, l’autorité n’a pas dit : « Le dépistage à grande échelle est un élément stratégique essentiel, mais nous avons un problème de réactifs, en conséquence duquel nous n’avons pas la capacité de mettre en œuvre ce qui devrait l’être. » On a dit, en substance : « Nous avons mis au point une stratégie. Il est important de tester les cas sévères. La principale barrière au virus, c’est de se laver les mains. » Il y a comme une impossibilité structurelle de reconnaître que quelque chose ne fonctionne pas. Mais un discours qui se veut trop rassurant par rapport à la réalité finit par être créateur d’angoisse pour la population.

Peut-on décliner ce constat à propos des masques ? Ils ont été présentés comme inutiles ou superflus puis, aujourd’hui, on les recommande sans les rendre obligatoires. Si le gouvernement avait été en mesure de fournir des masques en suffisance, ne les aurait-il pas recommandés plus tôt et plus fort ?

Pas nécessairement. Autant le consensus scientifique sur la nécessité de tester massivement était très large au moment où les autorités sanitaires belges défendaient une politique de dépistages ciblés, autant la question du port du masque dans l’espace public a vraiment fait débat dans la communauté scientifique. En revanche, il y a toujours eu un large consensus sur la nécessité des masques et autres équipements de protection pour toutes les personnes potentiellement exposées à des personnes malades (maisons de retraite, soins à domicile). Et là encore, le discours de l’autorité sanitaire a été influencé par la pénurie du moment.

« Il y a eu un temps de retard dans la définition de cas »

Evidemment, il est toujours plus aisé de réécrire l’histoire ?

Oui, bien sûr. Par exemple, certains disent qu’il aurait suffi de mettre les gens qui revenaient d’Italie en quarantaine après les vacances de Carnaval pour sauver des vies en Belgique. Je ne suis pas du tout convaincu que cela soit vrai. Des foyers, il y en avait déjà ailleurs à la même époque, notamment en Espagne ou dans le Grand Est de la France. Ne réécrivons donc pas trop vite l’histoire.

Lire aussi > Marius Gilbert : « Il va falloir inventer une autre manière de vivre »

Toutefois, ne peut-on pas déjà en revisiter une partie, en s’étonnant du fait que des événements de foule comme Batibouw ou la Foire du livre aient été maintenus alors que l’épidémie faisait déjà des ravages à l’extérieur de nos frontières ?

Je dois avouer que moi-même, je n’ai pas compris tout le danger à ce moment-là. La perception que nous avions de la transmission dans la communauté en Belgique était imparfaite. Je serais malhonnête de jeter la pierre à ceux qui ont estimé qu’il ne fallait pas annuler ces événements. Moi-même, j’étais partagé et cela a été une erreur. J’aurais dû me mettre du côté du discours de la prudence.

Vous vous disiez que le virus n’était pas encore assez présent dans la population que pour circuler en Belgique ?

Exactement.

On repense aussi à ces personnes qui revenaient de l’étranger sans être contrôlées à la sortie des aéroports ?

Cela nous renvoie encore à la « définition de cas » au début de la crise, elle-même liée à nos insuffisances en termes de capacité de dépistage. Au moment où le virus est apparu en Chine, le dispositif de surveillance préconisait le dépistage Covid pour toute personne présentant des symptômes grippaux revenant la province de Hubei. Toutes les autres personnes revenant de l’étranger et souffrant de symptômes grippaux échappaient ainsi au dépistage. A l’époque, on était en pleine épidémie de grippe. S’il avait fallu tester des milliers de personnes qui avaient des symptômes grippaux, on risquait de dépasser les capacités opérationnelles. Mais si l’on peut comprendre qu’il fallait éviter de tester tous les grippés, le fait d’avoir réduit la « définition de cas » aux seuls « grippés venant de la province de Hubei » est discutable.

De très nombreuses personnes sont donc revenues de zones problématiques sans être testées parce qu’elles ne rentraient pas dans la « définition de cas » des autorités sanitaires belges, laquelle était contraire aux prescrits de l’OMS ?

En synthèse, c’est cela. A cet égard, on peut relever que ce sont les mêmes personnes qui fixent la « définition de cas » et les stratégies de lutte contre l’épidémie, en termes de dépistage par exemple. C’est toujours la même chaîne de commandement : Sciensano, Risk Assessment Group, Risk Management Group, etc. Un peu plus tard, quand il y a eu les premiers morts en Italie et des cas en France, la « définition de cas » a été trop lente à évoluer, malgré de nombreuses interpellations. Pendant plusieurs jours encore, un patient Covid est resté quelqu’un qui présentait des symptômes grippaux et qui revenait de la province de Hubei.

L’infectiologue Leila Belkhir (UCL) a aussi eu cette formule : « Dans la gestion de cette crise, on a toujours couru derrière l’épidémie. »

Cela me semble difficilement contestable. Il y a eu des temps de retard dans la « définition de cas ». Et cela a contribué au fait qu’on n’a pas du tout eu une vue claire sur l’état de la transmission et le nombre de personnes susceptibles d’être infectées en Belgique. On ne va pas revenir sur la question de l’approvisionnement en masques. La prise de conscience de ce qui passait dans les maisons de retraite a été tardive également. Aujourd’hui encore, on est en retard dans la mise en place du dépistage massif et des équipes de suivi des contacts. On attend toujours la création d’équipes spécialisées pour intervenir rapidement dans les lieux où seront constatés des foyers d’infection.

 

Ce texte a été publié une première fois le 20 mai dans l’édition papier de Paris Match Belgique. Une autre partie de cette conversation a été publiée sur le site de Paris Match Belgique, le samedi 16 mai, sous le titre : « Marius Gilbert : “Ce passage à la phase 2 me met mal à l’aise” ».

CIM Internet