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L’épidémiologiste Marius Gilbert répond aux « coronasceptiques »

Marius Gilbert : « Mettre les intérêts sociaux, économiques en balance avec les préoccupations sanitaires pour trouver le bon équilibre, c’est parfaitement légitime. Mais le débat doit être mené sur des bases objectives et solidement argumentées. » | © © Olivier Polet

Société

Marius Gilbert plaide pour le maintien de la vigilance collective pour contrer un « virus toujours aussi redoutable ». Il répond à ceux qui disent qu’« on en fait trop » dans la lutte contre le SARS-CoV-2.

Les réseaux sociaux sont des thermomètres de l’opinion publique. Dernièrement, sur l’un d’entre eux, alors que nous exprimions la considération que le virus est toujours présent dans notre société, qu’il tue encore, même si c’est beaucoup moins, nous recevions divers commentaires acerbes. Un internaute objectait : « Renseignez-vous ! La pandémie est terminée ! Ce virus ne tue plus, il est presque désactivé. S’il vous plaît, ne rentrez pas dans le jeu des multinationales qui veulent nous traîner dans la peur jusqu’à l’arrivée d’un vaccin hypothétique et inutile puisque c’est fini. » Un autre ajoutait : « Les tests détectent des positifs qui ne sont pas malades, il n’y a que très peu d’admissions en soins intensifs et encore moins de morts. Je ne comprends pas l’intérêt qui existe à persister dans la création de la panique collective, d’autant que, en regardant les chiffres mondiaux, on est très loin d’une épidémie massive. » Une bonne entrée en matière pour cette nouvelle conversation avec l’épidémiologiste Marius Gilbert (Université libre de Bruxelles).

Paris Match. Comment réagissez-vous à ces propos ?

Marius Gilbert.. L’idée qu’on entretiendrait un climat de peur autour de ce virus parce que, in fine, cela va rapporter beaucoup d’argent aux firmes qui vont vendre un jour un vaccin ou un médicament relève de la théorie du complot. Elle vient se raccrocher à toutes les théories qui tournent déjà autour des vaccins en général. Je ne dis pas qu’il ne faut pas être attentif aux conflits d’intérêts, car ceux-ci peuvent exister. Voyez l’affaire du Mediator. Mais ce n’est pas parce qu’il y a eu certains cas avérés que ces manipulations s’appliquent à toutes les décisions de santé publique. Dans le contexte que nous connaissons, les mesures de prévention n’ont pas pour objet d’entretenir la peur, mais simplement de maintenir la transmission au plus bas pour qu’il y ait le moins de cas graves et de morts possible. Car, contrairement à ce que vous écrivait l’un de ces internautes, il est tout à fait erroné de croire que cette crise sanitaire est finie. On l’a bien observé : dès qu’on relâche trop la prévention, la propagation du virus s’accélère. C’est malheureusement ce que l’Espagne est en train de confirmer au monde entier. En Belgique, c’est donc bien grâce aux mesures de prévention qu’on est parvenu à maintenir un niveau de transmission relativement bas pendant l’été. Et il n’y a pas d’autre manière d’agir puisqu’il est irréaliste de croire qu’on pourrait éradiquer la présence du virus dans les circonstances actuelles, c’est-à-dire sans vaccin ou moyen thérapeutique nouveau. En marge de certaines théories fumeuses, on perçoit aussi que beaucoup de malentendus sont nourris par une mauvaise compréhension des chiffres actuels de l’épidémie.

A savoir ?

Pendant la première vague, entre mars et juin 2020, on ne testait que les patients qui devaient être hospitalisés, c’est-à-dire des personnes qui étaient très fortement malades. En dehors de cette population très restreinte, il y avait énormément de gens qui faisaient des symptômes modérés, qui consultaient leur médecin généraliste, mais ceux-ci n’étaient pas pour autant testés, et donc pas comptabilisés. De même, il y avait un énorme contingent d’infectés asymptomatiques qui, eux aussi, se trouvaient en dehors des radars. Mais depuis le mois de juin, la capacité de détection a progressivement augmenté. Ceux qui éprouvent des symptômes compatibles avec le Covid, des gens qui ont un peu de fièvre, un peu de mal de tête, ont commencé à être testés. Et dans cette catégorie de personnes, quand une infection est décelée, les contacts à risque des « positifs » sont également testés. Cette évolution implique que pour un même nombre de tests, on trouvera évidemment une proportion moindre de personnes positives. De plus, comme on teste au-delà des personnes à risques et des personnes fort malades, on repère plus de cas positifs dans des tranches de la population comme les jeunes. Or ceux-ci développent moins souvent des complications et, par conséquent, sont moins souvent hospitalisés. En synthèse, on a une meilleure visibilité et donc un meilleur contrôle de l’épidémie, mais cela n’est certainement pas de nature à nous indiquer que le virus ne circulerait plus ou qu’il serait devenu moins dangereux.

« On n’a pas une vue assez précise des lieux où se passent les transmissions »

Tester plus permet d’intervenir plus tôt pour limiter l’impact de certains foyers d’infection ?

Oui. Encore qu’en la matière, notre pays pourrait s’améliorer. On n’a pas une vue assez précise des lieux où se passent les transmissions. Des difficultés subsistent en termes de dispositifs de suivi de contacts, de récolte de l’information et de croisement des données. Cela freine l’identification des clusters (NDLR : les foyers d’infection). On ne sait pas très bien dans quels milieux ils se forment. Est-ce dans le secteur du travail ? Dans le monde du loisir ? Dans les cafés, les restaurants ? Lors de réunions de famille ? Les instruments nous manquent encore qui nous permettraient de mieux cibler les lieux où se déroulent les événements de transmission. On est donc contraint de mettre en place des mesures de prévention plus générales et collectives. D’autres pays, comme la France, sont plus avancés que nous dans leur capacité à identifier des clusters.

Les mesures prises en juillet par le Conseil national de sécurité, notamment la réduction de la bulle sociale à cinq personnes, ont fait couler beaucoup d’encre. Résultat de l’opération ?

L’ensemble du dispositif a porté ses fruits, sans qu’il soit facile de distinguer l’effet d’une mesure spécifique. La bulle des cinq n’a peut-être pas pu être suivie par de nombreuses personnes, mais elle a envoyé signal clair : il fallait à nouveau faire attention. Il s’agissait de ralentir la transmission et, de fait, il n’y a eu qu’une toute petite reprise des hospitalisations, qui n’a rien eu à voir à voir avec ce qu’on avait connu durant la première vague.

Une manifestation, le 6 septembre 2020 à Bruxelles…. © BELGA PHOTO NICOLAS MAETERLINCK

Cependant le nombre de contaminations augmente ces jours-ci en Belgique. Souvent, aussi on évoque le risque de reprise de transmission pendant l’hiver, associée à d’autres affections respiratoires, dont la grippe ?

En effet, rien n’est encore gagné ! L’automne est devant nous et ces derniers jours montrent une nouvelle augmentation des hospitalisations, en particulier à Bruxelles. Cela rappelle, une fois encore, l’importance cruciale de rester en alerte. Le maintien des mesures de prévention est le tribut que nous devons payer au virus mais c’est ainsi qu’on limitera la nouvelle accélération constatée actuellement ; c’est cet effort collectif qui permettra au système hospitalier de ne pas être débordé. On se dirige vers une « situation intermédiaire », soit une reprise significative de l’épidémie au cœur de l’hiver qui pourrait conduire à des mesures de resserrement dans certaines localités ou communes, voire même provinces.

Certains prétendent qu’on en fait trop ?

Il y a un fameux biais dans le raisonnement de ceux qui affirment cela. Les bons résultats de la politique sanitaire durant cet été ont démontré l’impact positif des mesures de prévention, ils ne nous disent certainement pas que les gestes barrières et le port du masque sont devenus inutiles. C’est même tout le contraire ! Il est essentiel de le comprendre, au moment où la propagation du virus connaît une nouvelle accélération en ces jours de rentrée. En outre, ceux qui opposent économie et mesures sanitaires oublient l’impact, pour une économie ouverte comme la nôtre, de se retrouver en rouge sur la carte mondiale de l’épidémie. A ce titre, le fait que la présidence allemande de l’Union européenne ne souhaite pas avoir de réunions à Bruxelles en raison de l’incidence trop élevée doit nous servir d’avertissement.

« Aucune politique de santé publique ne visera jamais le « zéro mort »

L’épidémie est-elle sous contrôle en Belgique ?

On peut dire en tous les cas qu’elle l’a été pendant la période de vacances grâce au dispositif mis en place, à une capacité de détection plus fine qui a permis de mieux réagir. En juillet, cela a limité le rebond, en conséquence de quoi on aborde la rentrée dans une situation plus favorable que celles de la France où de l’Espagne, des pays qui connaissent une augmentation beaucoup plus importante du nombre de cas. Mais encore une fois, cela ne veut pas dire que tout serait réglé en Belgique !

En Espagne, le rebond se marque déjà par une augmentation du nombre de décès : ils sont passés de 5 à 10 morts par jour à 30 ou 40. A cet égard, où en sommes-nous en Belgique ?

On dénombre 2 à 3 par jour en ce moment.

Cela semble peu par rapport à ce qu’on a connu précédemment. N’empêche, le virus tue encore.

Aucune politique de santé publique ne visera jamais le « zéro mort », parce qu’on doit aussi tenir compte de l’impact social au sens large des mesures de prévention. Tant qu’il n’y aura pas de vaccin ou de nouveaux moyens thérapeutiques et sauf rebond surprenant, nous devrons « tolérer » qu’il y ait quelques 1 000 décès par an. C’est un peu moins que la grippe saisonnière, une maladie que la société « accepte ».

Environ 1 000 morts… A condition de maintenir la vigilance actuelle ?

Oui, bien entendu. Il faut aussi comprendre que les mesures prises seraient les mêmes voire plus contraignantes encore si on décidait un jour de contrôler l’épidémie en tolérant un taux de mortalité supérieur.

Comment cela ?

Imaginons une baisse de l’efficacité des dispositifs de dépistage et de suivi des contacts parce qu’ils seraient débordés ou imaginons encore que des décideurs politiques en arrivent à considérer que les mesures de prévention actuelles sont trop lourdes, qu’elles ont un impact trop négatif sur la vie de citoyens ; que pour des raisons économiques, sociales ou autres, il serait souhaitable de relâcher la prévention en tolérant une augmentation du taux de mortalité jusqu’à 30 personnes par jour…

On suppose que dans une telle hypothèse il faudrait de toute façon prendre des mesures de ralentissement et de contrôle de l’épidémie une fois atteint ce niveau de 30 décès par jour, sauf à prendre le risque de revenir vers une situation périlleuse ?

Voilà ! Et à ce moment-là, il faudrait prendre les mêmes mesures, voire des mesures plus lourdes que celles qui sont mises en œuvre actuellement pour maintenir la transmission à un niveau plus bas.

« L’idée est de garder en permanence un œil sur la vitesse de transmission du virus et d’adapter régulièrement les mesures de prévention »

Est-ce à dire que vous plaidez pour un stand-by dans l’attente du vaccin ?

C’est plus nuancé. L’idée est de garder en permanence un œil sur la vitesse de transmission du virus et d’adapter régulièrement les mesures de prévention. Mais cette recherche permanente d’un équilibre n’implique pas que tout reste figé. Des mesures de prévention peuvent évoluer en fonction de questions légitimes qui sont posées par la population et de certains secteurs d’activité – par exemple, le nombre maximum de personnes autorisées à assister à des événements culturels. L’impératif, c’est de garder le contrôle sur l’épidémie. Pour y arriver, on ne peut pas tout relâcher et revivre comme avant. Cependant, dans le menu des mesures à prendre ou à adapter, il y a du choix. Mais là, cela devient une question politique : les décideurs doivent faire des arbitrages entre les différentes composantes de la société

 © Lindsey Parnaby / AFP)

Dix mille personnes dans un stade de foot, c’est une mauvaise idée ?

Pas nécessairement. Ce type d’événement se passe en extérieur. Pour autant que les flux d’entrée et de sortie soient bien gérés et que les mesures barrières et de distanciation sociale soient respectées à l’intérieur du stade, cette activité n’est pas forcément plus préoccupante qu’une multiplication de fêtes à domicile réunissant à chaque fois une dizaine de personnes ne respectant pas les mesures de prévention.

Il est vrai que pour respirer, notre société a besoin d’événements culturels et sportifs, de relations sociales…

Evidemment. Cela doit être pris en compte, tout en gérant la cohabitation avec le virus. La clé, c’est l’adaptabilité. Après le confinement, on a relâché de plus en plus de vannes, puis on a resserré en juillet pour reprendre le contrôle. Cette stabilité ayant été rétablie, une étape importante se présente maintenant avec la réouverture de l’enseignement, qui va inévitablement augmenter le nombre de contacts. Il faudra en mesurer l’impact.

« Certes, il y a un progrès dans la prise en charge des patients mais cette évolution favorable reste largement insuffisante pour tout relâcher »

Il n’en reste pas moins qu’on constate une lassitude. Certains parlent de « dictature sanitaire » …

En effet, certains ne perçoivent plus l’intérêt de maintenir la prévention alors qu’il y a peu de personnes hospitalisées et ils en arrivent à se convaincre que le virus n’est plus là. Ce phénomène d’oubli – voire de déni – de ce que la pandémie nous a infligé est sans doute humain. Mais je le répète, cela revient à nier que la transmission a pu être contenue pendant l’été parce qu’on a maintenu la prévention ; à nier aussi le fait que le virus est toujours aussi redoutable. Certes, il y a un progrès dans la prise en charge des patients, des protocoles permettent d’augmenter le taux de survie des personnes hospitalisées, mais cette évolution favorable reste largement insuffisante pour tout relâcher.

On dénonce aussi l’incohérence apparente de certaines mesures de prévention ?

Je l’entends bien. La bulle sociale qui a connu des tailles différentes au fil du temps, le port du masque qu’on impose aujourd’hui alors qu’il ne l’était pas au début de la crise sanitaire… Mais ces incohérences apparentes résultent de l’évolution permanente des connaissances scientifiques sur le virus. Elles renvoient également à cette « adaptabilité » dont il faut faire preuve en fonction de l’évolution de la transmission.

On peut côtoyer des gens dans un avion mais, dans le même temps, on ne peut pas se rendre dans une salle de spectacle. C’est parfois difficile à suivre.

Du point de vue strictement épidémiologique, ce n’est pas cohérent, mais c’est le résultat d’un choix d’ordre socio-économique qui appartient aux décideurs politiques. Cela dit, leur tâche est assez cornélienne car, comme les experts le leur conseillent, ils doivent respecter une logique « d’équilibrage » de la transmission : ce qu’on autorise à certains secteurs d’activité, on ne peut pas l’autoriser partout, car cela reviendrait à décréter que l’activité reprenne intégralement. Vous évoquez la question des avions, mais il faut aussi constater que, partout dans le monde, le transport public a été rapidement remis en état de marche, considérant qu’il s’agissait d’un secteur d’activité essentiel. Encore une fois, on n’est pas dans une logique de risque zéro qui conduirait à empêcher toute circulation ou toute activité. A ce compte-là, on n’aurait pas autorisé la réouverture des cafés et des restaurants, puisqu’on sait très bien qu’entre les personnes qui sont attablées sans masque, il y a un risque réel de contamination. Mais là encore, on a considéré qu’il s’agissait d’un pan incontournable de la vie sociale et économique.

Donc, la recherche de cet « équilibre » en termes de transmission implique que des mesures plus strictes demeurent dans d’autres compartiments de la société ?

Oui, et je vous dis cela en comprenant bien le mécontentement du secteur culturel, qui se trouve assez mal loti. Incontestablement, les choix qui sont posés sont des indicateurs de l’importance du poids économique des différents secteurs d’activité.

En arrière-plan de la gestion de cette crise, il y a d’évidence des choix de société ?

Effectivement. Des choix qui appartiennent aux politiques, pas aux épidémiologistes. Ces derniers donnent des conseils pour que la transmission n’augmente pas, mais cela peut se faire d’une manière ou d’une autre, en privilégiant telle ou telle activité.

« Le discours antimasque est tout simplement dangereux et irresponsable, je ne peux pas le qualifier autrement »

Que pensez-vous du discours antimasque radical ?

Le discours antimasque est tout simplement dangereux et irresponsable, je ne peux pas le qualifier autrement. On dispose de données scientifiques suffisantes qui démontrent l’utilité du masque, en particulier dans des espaces intérieurs et mal ventilés. A l’extérieur, on est plus dans le registre de la précaution car le risque de contamination est moindre, voire inexistant lorsque vous vous promenez seul dans une rue. Mais, à mon sens, dire qu’il faut porter le masque partout rend la mesure plus facilement applicable. On peut faire une analogie avec la ceinture de sécurité : dans un embouteillage, quand je roule à du 10 km/h, la ceinture n’est pas vraiment utile. Cependant, on n’a pas prévu ce cas de figure dans le code de la route. En vertu de ce même principe d’applicabilité : la ceinture est obligatoire dès qu’on tourne la clé de contact.

.Paris, le 17 septembre 2020.  © Renaud Khanh/ABACAPRESS.COM

Quel regard portez-vous sur ces manifestants antimasques qu’on a vus à Bruxelles, Berlin et ailleurs ?

De manière consciente ou pas, ces prétendus rebelles ne font rien d’autre que l’éloge du refus de la solidarité. Car, rappelons- le, la première raison de porter le masque, c’est de protéger les autres ! Dans le fatras de ces revendications, on entrevoit un mélange de démagogie « trumpiste » et « bolsonarienne », de logique antisystème construite à bon compte sur des rumeurs. On devrait peut-être inviter ces personnes à visiter une unité Covid d’un hôpital pour qu’ils découvrent la souffrance des patients et qu’ils échangent leurs vues avec les médecins et infirmiers qui, eux, travaillent tous masqués.

Des politiques ont reproché aux experts d’être trop peu sensibles aux enjeux d’adhésion sociale ?

J’accepte cette critique, qui renvoie aux mesures prises par le Conseil national de sécurité pendant l’été. Mais en juillet, il y avait une dimension très symbolique dans la décision qui a été prise de réduire la bulle sociale. Il fallait donner un signal clair dès lors qu’on voyait bien que, pour beaucoup de personnes, la question sanitaire était une affaire presque classée. Souvenez-vous qu’en juin, les gens avaient recommencé à vivre exactement comme avant. On revoyait les amis, on faisait des barbecues. En réalité, beaucoup se comportaient comme s’il n’y avait plus de virus. Lorsqu’un début de rebond a été constaté, il fallait une prise de conscience. Que ce signal ait paru trop fort, qu’il ait posé des difficultés en termes d’acceptation sociale, je peux le comprendre. Cela dit, je crois qu’une grande partie de la population garde confiance et qu’elle joue le jeu en respectant les mesures de prévention.

« Quand on vient dire que le confinement n’a servi à rien, voire qu’il a aggravé les choses, cela me met en colère car cela sème la confusion dans la population »

On l’a constaté en lisant une récente carte blanche publiée par un quotidien : même des scientifiques questionnent aujourd’hui la pertinence de la période de confinement imposée à la population au début de la crise sanitaire.

Je suis favorable au débat public, mais il faut avancer des opinions fondées sur des éléments robustes. Quand des médecins viennent prétendre que le SARS-CoV-2 est un virus qui n’est pas plus dangereux que celui de la grippe saisonnière sans étayer cela du point de vue scientifique, sans même le moindre argument solide, quand on vient dire que le confinement n’a servi à rien, voire qu’il a aggravé les choses, cela me met en colère car cela sème la confusion dans la population. Je trouve qu’il y a un principe de responsabilité qui s’impose quand on s’exprime publiquement. Mettre les intérêts sociaux, économiques en balance avec les préoccupations sanitaires pour trouver le bon équilibre, c’est parfaitement légitime. Mais le débat doit être mené sur des bases objectives et solidement argumentées.

La comparaison avec la grippe saisonnière vous scandalise ?

Ce n’est pas le sujet qui me heurte, c’est le fait qu’on relance cette idée dans l’opinion sans l’étayer. Ce n’est pas très différent de la démarche des climatosceptiques, qui font de grandes déclarations trouvant un écho médiatique important et vont à l’encontre d’un consensus scientifique très large. Le public a l’impression que la question fait débat, alors que dans la communauté des climatologues, ce n’est absolument pas le cas. En ce qui concerne le SARS-CoV-2, il y a un consensus large dans la communauté scientifique pour considérer que la dangerosité est nettement plus importante que la grippe saisonnière qui, rappelons-le, n’a jamais été responsable d’un excès de mortalité de 10 000 personnes en une saison. Si l’on veut affirmer le contraire, il faut en faire la démonstration. Il ne suffit pas de publier des cartes blanches pour semer le trouble dans une partie de la population.

« Il ne me semble pas déraisonnable d’affirmer qu’on aurait pu déplorer trois ou quatre fois plus de décès si l’on n’avait pas confiné »

Vous avez la conviction que le confinement a sauvé beaucoup de vies ?

J’en suis intimement convaincu. Dans la ville de Bergame, qui fut l’épicentre de l’épidémie en Italie et où l’on tarda à prendre des mesures de prévention, on a constaté que 50 % à 60 % de la population avait été infectée. En Belgique, cette séroprévalence tourne autour de 6 %. Dix fois plus de personnes infectées, cela ne se traduirait pas nécessairement de manière équivalente en nombre de morts. Toutefois, il ne me semble pas déraisonnable d’affirmer qu’on aurait pu déplorer trois ou quatre fois plus de décès si l’on n’avait pas confiné.

©.Photo Lionel VADAM

La critique sous-jacente c’est que le confinement a peut-être causé une surmortalité par ailleurs. On évoque ces patients qui n’allaient plus chez leur médecin pour le suivi de maladies graves ?

Il y a des contre-arguments très clairs. La France a mis en place un confinement national, y compris dans des régions comme le sud-ouest dans lesquelles le virus circulait très peu. Or, dans ces régions, on n’a pas observé de surmortalité mesurable.

N’avez-vous pas le sentiment de devoir œuvrer contre beaucoup de vents contraires ?

Si. Tout un milieu entrepreneurial a été fort touché par les mesures de prévention. Dès lors, une pression est exercée auprès des décideurs pour qu’on reprenne l’activité économique comme elle se passait auparavant. Ce lobby a l’oreille de certains politiques. Il y a aussi les adeptes des théories du complot de toutes sortes qui considèrent que l’Etat nous contrôle trop, qu’il dicte nos comportements de manière insupportable, qu’on touche à nos libertés, etc. A ce contexte délétère s’ajoute une forme de discours démagogique de certains politiques, des choses du genre : « On voudrait bien faire autrement, mais c’est la dictature des experts. »

Votre collègue Emmanuel André a notamment eu cette phrase : « On sait qu’une partie du gouvernement est sensible aux discours antisciences. » ?

C’est vrai aussi plus largement dans l’opinion publique et ce constat renvoie aux débats sur le changement climatique. En réalité, on se heurte aux mêmes types de résistances. La vérité scientifique est inconfortable parce qu’elle nous oblige à remettre en cause une manière de vivre, de consommer. Pour certains, il semble plus aisé de remettre en question les arguments scientifiques que d’accepter des contraintes visant à préserver l’intérêt général.

Est-il encore raisonnable de craindre un possible scénario catastrophe pour les semaines et mois à venir ?

Une deuxième vague aussi meurtrière que la première, en toute franchise, je n’y crois pas. Sauf à considérer qu’au niveau politique il se trouverait une majorité pour tout relâcher du jour au lendemain, mais cela me semble totalement improbable. Par ailleurs, nous sommes bien mieux outillés en termes de capacité de détection, nous sommes mieux équipés de matériel de protection et, plus généralement, il y a bonne intégration par la population des mesures de précaution.

Combien de temps va encore durer cette « vie prudente » ?

Difficile à dire. Il faut calculer en mois plutôt qu’en semaines. Dans un premier temps, il n’est pas impossible que de nouvelles thérapies et de meilleures prises en charge permettent de diminuer à la fois la mortalité et la morbidité. C’est un message d’espoir : on en sait de plus en plus sur cette maladie, et cela ouvre des perspectives.

Alors le SARS-CoV-2 pourrait être enfin considéré comme un virus qui ne serait pas plus grave que la grippe ?

En effet, mais on n’y est pas encore. C’est bien pour cela que l’on maintient les mesures de prévention. On peut aussi formuler cet autre espoir : celui que les nouvelles vagues de contamination touchent essentiellement des personnes moins vulnérables, ce qui impliquerait un taux de décès et de morbidité soit plus faible.

L’espoir ultime, c’est le vaccin…

Les résultats des recherches sont encourageants mais, d’une part, il est difficile de prévoir quand celui-ci sera disponible, et d’autre part, lorsqu’il sera sur le marché, tout le monde ne pourra être vacciné du jour au lendemain. Cela prendra du temps, mais je suis assez convaincu que l’hiver qui vient sera le dernier sans vaccin.

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