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Marius Gilbert : « On peut se demander pourquoi la culture passe toujours en dernier »

Marius Gilbert : « Il ne s’agit pas de rouvrir toutes les salles de spectacle, mais pourquoi s’en priver dans les lieux où la configuration le permet ? » | © Olivier Pollet/Belga

Société

Avec l’épidémiologiste Marius Gilbert, nous faisons le point sur l’évolution de la crise sanitaire.

« Assouplissement ». En Belgique, ce terme ne cesse de revenir dans le débat politique et médiatique relatif à la crise sanitaire. Sans s’y opposer formellement des experts font part de leurs préoccupations. C’est le cas notamment de Steven Van Gucht (Sciensano) qui soulignait récemment que le ballon d’oxygène donné aux coiffeurs équivaut à « environ un million de contacts rapprochés chaque semaine ». Bientôt, on va relâcher les vannes dans d’autres secteurs. Reproduit-on les mêmes erreurs qu’en septembre 2020 lorsqu’un « assouplissement » précéda une importante seconde vague ? L’épidémiologiste Marius Gilbert commente avec nuance cette « prise de risque des décideurs politiques ». Il évoque un avenir incertain : « On doit envisager que les variants nous réservent quelques difficultés dans les semaines à venir. »

Paris Match. En septembre 2020, un assouplissement avait précédé un important rebond de l’épidémie. Rebelote ?

Marius Gilbert. C’est toute la question du moment. Il est toujours difficile de prévoir l’avenir de cette crise sanitaire ; les modèles ont leurs limites. On constate qu’après avoir connu une phase de décroissance, on ne parvient pas à quitter le plateau sur lequel nous nous trouvons depuis plusieurs semaines. Cette stabilité signifie qu’en moyenne, chaque personne contaminée en infecte une autre. La marge de manœuvre est donc très faible ; le risque que l’on reparte à la hausse n’est pas à exclure et il faut tenir compte des variants qui sont en circulation. On sait que certains d’entre eux présentent une plus grande contagiosité. Sans ceux-ci, nous pourrions envisager des semaines plus faciles, mais c’est une réalité que nous ne pouvons ignorer et qui doit nous inciter à la prudence.

Selon Marius Gilbert, la reprise de certains métiers de contact est « incontestablement une prise de risque des décideurs politiques ». Robin Utrecht/ABACAPRESS.COM

Vous n’êtes donc pas tout à fait à l’aise par rapport à la reprise des métiers de contact ?

Non. C’est incontestablement une prise de risque des décideurs politiques. Mais il faut la nuancer : la configuration n’est pas la même qu’en septembre 2020. La seconde vague est derrière nous et la proportion de la population immunisée est plus importante (environ 20 %). C’est un atout de taille. Le printemps se rapproche et avec lui des températures plus clémentes et moins favorables à la transmission du virus (plus d’activité en extérieur, meilleure ventilation des lieux publics et des logements). Enfin, le nombre de personnes vaccinées augmente jour après jour. On peut donc anticiper une amélioration. Avec, toutefois, quelques bémols. Nous ne sommes toujours qu’en février et l’hiver peut encore nous imposer quelques périodes de froid. Le niveau des courbes est plus bas mais il demeure nettement supérieur à celui que l’on constatait en septembre. Et encore une fois, on doit envisager que les variants nous réservent quelques difficultés dans les semaines à venir.

« La majorité d’entre nous s’adapte à cette vie “anormale” imposée par la crise sanitaire. Mais pour certains, cela bascule »

Cela dit, on perçoit bien qu’il y a un besoin d’air important dans la société et on ne peut nier que l’impact du confinement est très lourd pour un grand nombre de personnes…

En effet, dans le débat public, le bénéfice sanitaire des mesures par rapport à l’impact qu’elles peuvent avoir sur la vie sociale et économique est à nouveau l’objet de tous les débats. A cela s’ajoutent des informations très inquiétantes en termes de santé mentale. Cela concerne de nombreux pans de la société et cela appelle des réponses urgentes.

De fait, les psychiatres et autres psychologues se disent débordés par les appels de patients en détresse psychologique. On parle désormais d’« épuisement pandémique ». La crise sanitaire est-elle en train de nous faire perdre la tête ?

La majorité d’entre nous s’adapte à cette vie « anormale » imposée par la crise sanitaire. Mais pour certains, cela bascule. Pour la première fois, on a fait état de certains hôpitaux devant effectuer des tris entre les patients qui demandent de l’aide aux services psychiatriques. Il est difficile de dire à ce stade si c’est une situation particulière ou le reflet d’une tendance générale, mais voilà donc que l’écueil de la saturation hospitalière pourrait se concrétiser là où on ne l’attendait pas. Au-delà de l’impact immédiat se pose la question des conséquences à long terme. On n’a pas d’expérience antérieure d’un tel problème de société.

Marius Gilbert : « Des citoyens souffrent de problèmes d’isolement qui, pour être résolus, nécessiteraient des ouvertures bien plus importantes que celle des seuls salons de coiffure.» ©PHOTOPQR/L’ALSACE/Vanessa MEYER.

La situation est cornélienne : la lutte contre la propagation du virus est indispensable, mais elle implique des mesures qui provoquent de la détresse psychologique dans une partie de la population. Ce sont deux vraies questions de santé publique qui se confrontent ?

Exactement. Il n’y a pas solution simple puisqu’on met en balance deux risques de nature différente. Et ce n’est pas le fait d’ouvrir un peu de ceci ou de cela qui va changer la donne en matière de santé mentale. Des citoyens souffrent de problèmes d’isolement qui, pour être résolus, nécessiteraient des ouvertures bien plus importantes que celle des seuls salons de coiffure. Des étudiants veulent retourner dans les universités, des adultes veulent retrouver une vie sociale. Tout le monde rêve de revenir dans tous ces lieux qui permettent de remplir des fonctions de socialisation (café, restaurants, salles de spectacle…). On se rend compte à quel point le déficit de socialisation est une perte incommensurable. Ce l’est encore plus pour les personnes qui ne sont pas entourées, pour celles et ceux que la vie avait déjà fragilisés avant cette crise.

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Un argument revient souvent chez ceux qui s’opposent aux mesures de lutte contre la crise sanitaire : il y a une faible proportion de la population qui est touchée par le virus et, de plus, 95 % de la mortalité est enregistrée dans des catégories de personnes âgées ou souffrant préalablement à leur infection de facteurs de morbidité. En quelque sorte, ceux-là nous disent « laissez vivre la majorité » …

C’est un raisonnement très dangereux, qui considère que c’est la responsabilité des plus « faibles » de se protéger puisque les « forts » sont plus nombreux. Le comble, c’est que cette idéologie de la loi du plus fort est souvent emballée par de beaux discours sur la liberté. C’est inaudible. Une politique de santé publique se construit autour de la protection des plus faibles, et l’on sait qu’en faisant cela, on protège tout le monde. C’est toute la logique de notre sécurité sociale et des mécanismes de solidarité qui fondent notre cohésion sociale. Cela dit, cette protection ne doit pas ignorer ou minimiser toutes les situations de détresse de ceux qui souffrent de l’impact social, économique ou psychologique des mesures.

« Il faut mettre sur la table un vrai débat à propos des mesures différenciées venant en remplacement des mesures généralisées imposées à toute la population »

Il s’agit donc <de limiter la transmission tout en ouvrant des espaces qui permettent d’alléger le poids des mesures ?

Oui, c’est tout le problème. Mais il y a des possibilités, il faut être créatif, utiliser toutes les solutions techniques et sociales à notre disposition, et nous ne le faisons pas assez. Pour prendre un exemple, la question des bulles d’étudiants est intéressante. C’est une manière de répondre à un besoin d’une partie de la population tout en limitant l’impact sur le plan sanitaire. Il faut également mettre sur la table un vrai débat à propos des mesures différenciées venant en remplacement des mesures généralisées imposées à toute la population. Le professeur Nathan Clumeck a tenu des propos très intéressants à cet égard. Sur la question des salles de spectacle, par exemple, il fait valoir que certains lieux sont suffisamment grands et ventilés pour mettre en œuvre des protocoles rendant tout risque de transmission pratiquement nul. Il ne s’agit donc pas de rouvrir toutes les salles de spectacle, mais pourquoi s’en priver dans les lieux où la configuration le permet ? De même, par la mise en place d’un certain nombre de dispositifs comme des détecteurs de CO2, des possibilités de réouverture avec des protocoles stricts pourraient être envisagés, y compris d’ailleurs dans l’Horeca.

Pourquoi attend-on ?

Sans doute parce que cela nécessiterait de mobiliser toute une série d’intervenants : il faudrait imaginer des visites d’inspection pour s’assurer de la sécurité sanitaire des établissements qui voudraient rouvrir, à l’instar de ce que font les pompiers par rapport aux risques d’incendie. Ce débat sur des réouvertures conditionnées suggère d’autres dangers : une partie des établissements concernés pourraient être condamnés à disparaître parce qu’ils n’auraient pas les moyens de se mettre en conformité. Il faudrait donc aussi prévoir toute une série de dispositifs d’accompagnement pour aider ceux qui rencontreraient des difficultés à se mettre aux normes.

« Au début de l’épidémie, quand j’expliquais qu’il y avait des incertitudes face à un nouveau virus, on applaudissait l’humilité des scientifiques. Désormais, ceux qui ne veulent plus des mesures traduisent les discours prudents bien autrement, avec des propos du genre : « Ne les écoutez plus, ces experts. En fait, ils ne savent rien. »

Ne pourrait-on pas imaginer, comme l’a suggéré aussi Nathan Clumeck, des investissements massifs de l’Etat pour soutenir la mise aux « normes sanitaires » d’un maximum de lieux culturels et de vie sociale et économiques (restaurants, cafés, commerces) ?

Oui, mais tout le paradoxe de la situation actuelle est que cette réflexion a été ralentie par l’arrivée des vaccins. Puisqu’une solution semble à portée de main, la stratégie qui semble privilégiée est de faire en sorte que l’on se maintienne le mieux possible jusqu’à ce que ce qu’on atteigne un taux de vaccination suffisant. Mais c’est aussi une prise de risque, parce qu’on n’est pas certain que les vaccins vont avoir l’aspect complètement « libérateur » qu’on espère. Certes, il y a beaucoup de données cliniques qui montrent qu’ils sont efficaces et les données en provenance d’Israël, qui a vacciné très tôt, sont très encourageantes. Mais il est trop tôt pour être certain que les vaccins vont permettre d’empêcher complètement la transmission. Il n’est pas impossible qu’un certain nombre de mesures doivent se maintenir à moyen ou long terme. Considérant que le virus va encore circuler pendant un certain temps, on pourrait donc estimer qu’il serait sage d’investir massivement dans l’adaptation de nos lieux sociaux.

On vient d’ouvrir partiellement une vanne, celle de métiers de contact. Du coup, d’autres opérateurs économiques ou culturels se demandent : « Pourquoi eux et pas nous ? »

La question est tout à fait légitime. On peut se demander pourquoi la culture passe toujours en dernier. Dans nombre de salles de spectacle, il est possible de faire respecter les distances, le port du masque et de veiller à la ventilation. C’est aussi une voie que l’on pourrait emprunter pour alléger le poids du confinement sur la société. De même, on peut se demander pourquoi les étudiants du supérieur se trouvent encore derrière leurs écrans plutôt que dans les auditoires alors qu’il est permis d’aller chez le coiffeur. Ce sont des choix de nature politique qui témoignent des rapports de force entre les différents secteurs.

Marius Gilbert : « Je ne suis pas du tout certain qu’on mesure encore correctement les retards pédagogiques causés par le confinement des étudiants du supérieur.».©PHOTOPQR/OUEST FRANCE/Franck Dubray

Les résultats des examens de janvier semblent cependant témoigner que tout ne va pas si mal en termes d’apprentissage pour les étudiants confinés. Le taux de réussite ne s’est pas du tout écroulé ?

Je ne suis pas totalement convaincu qu’on ait bien évalué cela. La plupart des examens ont été faits en distanciel, avec beaucoup d’éléments « incontrôlables ». Pour les cours dont l’examen s’est fait en présentiel, on ne peut exclure une certaine adaptation des degrés d’exigence. Je ne suis pas du tout certain qu’on mesure encore correctement les retards pédagogiques causés par le confinement des étudiants du supérieur.

« On ne comprend pas encore très bien les dynamiques de compétition entre les variants »

En mai, fais ce qu’il te plaît ? Désormais, on entend des déclarations de politiques qui vont en ce sens… Il est audacieux de proposer un calendrier en ce genre de circonstances. Comme je l’ai dit précédemment, on va sans doute vers un mieux, vu l’arrivée du printemps et l’avancée programmée de la vaccination. Mais encore une fois, il y a des incertitudes liées notamment aux variants. Cela dit, je comprends la nécessité de donner des perspectives.

Avec ce discours prudent et vu le contexte délétère à l’égard des experts, ne craigniez-vous pas d’être accusé de faire partie du « complot » de ceux qui maintiennent notre pays dans une situation de confinement pour « limiter nos libertés » ?

Je ne vais pas être exagérément rassurant pour avoir bonne presse. La réalité est ce qu’elle est : on ne comprend pas encore très bien les dynamiques de compétition entre les variants, ce qui va faire qu’un variant va prendre le dessus sur un autre et pouvoir éventuellement se propager de manière importante et plus ou moins rapide. Tout est tellement tendu que je constate de drôles de renversements. Au début de l’épidémie, quand j’expliquais qu’il y avait des incertitudes face à un nouveau virus, on applaudissait l’humilité des scientifiques. Désormais, ceux qui ne veulent plus des mesures traduisent les discours prudents bien autrement, avec des propos du genre : « Ne les écoutez plus, ces experts. En fait, ils ne savent rien. » Tout discours qui ne dit pas « on peut relâcher » est devenu inaudible pour une partie de la population. Mais il faut se rappeler qu’on est face à un problème sanitaire d’importance majeure. Il est donc normal que l’Etat prennent des mesures fortes de protection des citoyens et ce, encore une fois, dans une logique de protection des plus fragiles.

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Ne faut-il cependant pas veiller aux atteintes à nos libertés individuelles ?

Bien entendu, mais il y a aussi une légitimité à les restreindre dans des conditions exceptionnelles et spécifiques. Ce qui me semble important, c’est de savoir comment le pouvoir construit ses décisions. Beaucoup de critiques se fondent sur le constat que des options qui impactent toute la société sont prises par quelques ministres en collaboration avec quelques experts. S’il y avait plus de transparence dans l’élaboration des stratégies mises en place, on gagnerait certainement en adhésion de la population. Il faut plus de débats parlementaires et participatifs sur ces enjeux. Cela fait plus d’un an que l’on vit avec ce virus. Donc l’argument d’urgence qui a pu valoir précédemment n’est plus pertinent.

Marius Gilbert : « S’il y avait plus de transparence dans l’élaboration des stratégies mises en place, on gagnerait certainement en adhésion de la population. Il faut plus de débats parlementaires et participatifs sur ces enjeux.» © Daniel Derajinski/ABACAPRESS.COM

Dans le film « Ceci n’est pas un complot », un homme d’affaires reproche aux décideurs politiques de conditionner leur gestion de la crise aux fluctuations de l’opinion qu’ils percevraient à travers les médias… Vous avez approché les membres du gouvernement fédéral dans la première phase de la crise sanitaire. Qu’en pensez-vous ?

Ce point de vue est un peu caricatural. Je dirais qu’on peut parler d’une influence mutuelle entre décideurs et médias qui s’alimentent les uns et les autres. Encore une fois – je le martèle depuis longtemps –, il faut trouver le moyen d’impliquer les citoyens dans les décisions qui sont prises. C’est vraiment essentiel. Tout ce qui est de nature à expliquer les enjeux au plus grand nombre, à faire comprendre la complexité des arbitrages que doivent faire les décideurs politiques, est de nature à apaiser la situation. A cet égard, on a certainement raté une opportunité importante en termes de gestion de la crise.

« La défiance vis-à-vis des gouvernements n’est pas née avec la crise sanitaire »

Si on avait eu des gouvernements laxistes qui n’auraient pas pris de mesures fortes pour lutter contre l’épidémie, n’y aurait-il pas eu des critiques, à l’inverse de celles qu’on entend aujourd’hui, venant peut-être des mêmes contempteurs, pour dénoncer le fait qu’on aurait laissé la population livrée à son propre sort pour, par exemple, ne pas ralentir la machine économique ?

Mais bien entendu, puisqu’il existe une forme de critique automatique de tout ce qui vient du politique. Certains qui disent aujourd’hui que le gouvernement en fait trop étaient aussi ceux qui, au début de la crise, dénonçaient les propos d’une ex-ministre de la Santé qui avait parlé à tort de « petite grippe » et qui accusaient les décideurs d’alors d’avoir voulu « cacher » le début d’une grave épidémie. En résumé, le gouvernement a toujours tort.

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En toile de fond, il y a une défiance de parts grandissantes de la population vis-à-vis de décideurs qui leur semblent distants des réalités et trop peu transparents ?

La question de la défiance vis-à-vis des gouvernements n’est pas née avec la crise sanitaire. Comme plusieurs autres dysfonctionnements sociétaux préexistants, le Covid n’a fait que la mettre plus en évidence. A vrai dire, ce virus ne cesse de nous interpeller. Il nous pose des questions et souvent aussi il révèle nos contradictions. Par exemple, il se trouve des personnes qui estiment très bien de prôner un usage moindre de la voiture en regard de la menace que présente le dérèglement climatique. Dans ce cas-là, elles estiment que ce renoncement se justifie dans le cadre d’un combat collectif… Mais il arrive que les mêmes parlent de dictature sanitaire quand ils abordent les mesures qui visent à limiter la propagation du virus. Je constate un même manque du sens du collectif dans les dénonciations des prétendus « khmers verts » et celle d’une supposée « dictature sanitaire ».

« C’est parfois très pénible de se retrouver confronté à des discours dénués de tout fondement »

N’en avez-vous pas parfois assez de ce rôle d’expert ?

Il implique une certaine charge mentale : depuis plus d’un an, vous prenez la parole sur des enjeux de santé publique, ce qui implique une responsabilité. C’est évident qu’il y a une fatigue. Comme n’importe qui, j’ai l’envie de reprendre une vie normale. En réalité, le rôle « d’expert » vous installe dans une situation de veille permanente. C’est aussi un rôle ingrat dans les périodes comme celle que nous connaissons aujourd’hui, où la situation épidémiologique apparaît un peu moins préoccupante, où surtout les citoyens sont las. On devient alors des « inquiets », voire des annonceurs de mauvaises nouvelles. C’est usant. Certes, le débat est indispensable et les critiques sont nécessaires. Mais c’est parfois très pénible de se retrouver confronté à des discours dénués de tout fondement. Ou encore à des « y a qu’à ». Mais, bon sang, quelqu’un peut-il proposer une solution miracle pour gérer collectivement une épidémie qui se transmet par contact entre les personnes ? Certains font mine de croire que la complexité du problème n’existe pas. C’est le cas dans ce film qui, depuis quelque temps, circule sur les réseaux sociaux. Le Covid est banalisé et ce sont les experts, les médias et le gouvernement qui sont présentés tels les responsables de tous les maux parce qu’ils feraient alliance pour nous priver de nos libertés. Si les problèmes posés par cette crise sanitaire étaient simples, il y aurait certainement des pays qui auraient trouvé la solution, que nous aurions alors tous copiés. Mais aucun Etat dans ce monde n’a trouvé une solution qui réponde à tous les défis que nous pose ce virus encore inconnu il y a à peine un an.

 

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